Die vollständige Niederschrift der Anhörung des Sonderausschusses des Repräsentantenhauses vom 23. Juni zur Untersuchung des Anschlags vom 6. Januar auf das Kapitol (Teil 11)

Quelle: npr.org (Englisch)



PANEL-MITGLIEDER: REP. BENNIE THOMPSON (D-MISS.), VORSITZENDER REP. ZOE LOFGREN (D-CALIF.), REP. ADAM SCHIFF (D-CALIF.), REP. PETE AGUILAR (D-CALIF.), REP. STEPHANIE MURPHY (D-FLA.), REP. JAMIE RASKIN (D-MD.), REP. ELAINE LURIA (D-VA.), REP. LIZ CHENEY (R-WYO.)
REP. ADAM KINZINGER (R-ILL.)

BENNIE THOMPSON: Der Sonderausschuss zur Untersuchung des Anschlags auf das Kapitol der Vereinigten Staaten vom 6. Januar ist hiermit eröffnet. Ohne Einwände ist der Vorsitzende befugt, den Ausschuss jederzeit für vertagt zu erklären. Gemäß der House Deposition Authority Regulation 10 gibt der Vorsitzende die Zustimmung des Ausschusses zur Freigabe des während der heutigen Anhörung vorgelegten Materials bekannt.

Schönen guten Tag. In unseren früheren Anhörungen hat der Sonderausschuss gezeigt, dass der damalige Präsident Trump auf allen Ebenen der Regierung Druck ausübte, von lokalen Wahlhelfern bis hin zu seinem eigenen Vizepräsidenten, in der Hoffnung, dass Beamte diesem Druck nachgeben und ihm helfen würden, eine Wahl zu stehlen, die er eigentlich verloren hatte. Heute werden wir darüber berichten, wie sich die Druckkampagne auch gegen die Bundesbehörde richtete, die für die Durchsetzung unserer Gesetze zuständig ist: das Justizministerium.

Wir haben bereits über einen Teil von Mr. Trumps Bemühungen berichtet. Wir haben von Generalstaatsanwalt Bill Barr gehört, wie er im Ausschuss über die unbegründeten Behauptungen berichtete, die Herr Trump vom Justizministerium untersuchen lassen wollte, und dass Herr Barr diese Behauptungen als Unsinn ansah. Heute werden wir von Jeffrey Rosen hören, der Person, die Herr Trump nach dem Rücktritt von Generalstaatsanwalt Barr mit der Leitung des Justizministeriums betraut hat.

Wir werden auch von anderen hochrangigen Beamten des Justizministeriums hören. Gemeinsam widerstanden diese Beamten Herrn Trumps Bemühungen, das Justizministerium als Teil seines Plans zur Machterhaltung zu missbrauchen, und wir werden zeigen, dass Trumps Forderungen, das Ministerium solle unbegründete Behauptungen über Wahlbetrug untersuchen, bis Januar 2021 andauerten. Aber Donald Trump wollte nicht nur, dass das Justizministerium Ermittlungen durchführt.

Er wollte, dass das Justizministerium dazu beiträgt, seine Lügen zu legitimieren, die Wahl grundsätzlich als korrupt zu bezeichnen, einen Sonderberater zu ernennen, der den angeblichen Wahlbetrug untersucht, und einen Brief an sechs Bundesstaaten zu schicken, in dem er sie auffordert, eine Änderung der Wahlergebnisse in Betracht zu ziehen. Und als diese und andere Bemühungen scheiterten, versuchte Donald Trump, den amtierenden Generalstaatsanwalt Rosen durch einen Anwalt zu ersetzen, von dem er glaubte, dass er in unangemessener Weise das gesamte Gewicht des Justizministeriums hinter die Bemühungen um eine Annullierung der Wahl stellen würde.

Lassen Sie uns darüber nachdenken, was das bedeutet. Wo auch immer Sie in den Vereinigten Staaten leben, gibt es wahrscheinlich einen lokalen Regierungsvertreter, einen Bürgermeister oder einen Bezirksbeauftragten. Außerdem gibt es einen Beamten, der für die Durchsetzung der Gesetze zuständig ist, einen Bezirksstaatsanwalt oder einen örtlichen Staatsanwalt. Stellen Sie sich vor, Ihr Bürgermeister hat eine Wiederwahl verloren, aber anstatt das Rennen aufzugeben, hat er zum Telefon gegriffen, den Staatsanwalt angerufen und gesagt: "Ich möchte, dass Sie sagen, dass diese Wahl gestohlen wurde.

Ich möchte, dass Sie der Wahlbehörde sagen, dass sie die Ergebnisse nicht bestätigen soll. Das ist im Wesentlichen das, was Donald Trump bei der Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten zu tun versuchte. Es war ein dreister Versuch, das Justizministerium zu benutzen, um die persönliche politische Agenda des Präsidenten voranzutreiben. Heute werden mein Kollege aus Illinois, Herr Kinzinger, und andere Zeugen die Ergebnisse des Sonderausschusses zu diesen Fragen erläutern.

Doch zunächst bitte ich unsere geschätzte stellvertretende Vorsitzende, Frau Cheney aus Wyoming, um eine einleitende Erklärung, die sie abgeben möchte.

LIZ CHENEY: Ich danke Ihnen sehr, Herr Vorsitzender. Zum jetzigen Zeitpunkt hat unser Ausschuss gerade erst damit begonnen, Amerika die Beweise zu zeigen, die wir gesammelt haben. Es wird noch viel mehr kommen, sowohl in unseren Anhörungen als auch in unserem Bericht, aber ich möchte mir nur einen Moment Zeit nehmen, um alles, was wir gesehen haben, in einen Zusammenhang zu stellen. Wir haben bereits gesehen, wie Präsident Trump am 3. November 2020 fälschlicherweise den Sieg erklärte, wie er und sein Team eine betrügerische Medienkampagne starteten, die Millionen von Amerikanern davon überzeugte, dass ihm die Wahl gestohlen wurde.

Donald Trump schaltete absichtlich falsche Anzeigen im Fernsehen und in den sozialen Medien, in denen er Behauptungen aufstellte, von denen ihm seine Berater und sein Justizministerium wiederholt sagten, sie seien unwahr. Wir haben auch gesehen, wie Donald Trump eine betrügerische Spendenkampagne startete, die Hunderte von Millionen Dollar einbrachte, wiederum basierend auf denselben falschen Wahlbetrugsvorwürfen.

Wir haben gesehen, wie Präsident Trump und seine Verbündeten auf korrupte Weise versuchten, Vizepräsident Pence unter Druck zu setzen, damit er sich weigert, die rechtmäßigen Wahlstimmen auszuzählen, und die Arbeit des Kongresses am 6. Januar zu behindern, und wie er einen gewalttätigen Mob provozierte, der den Vizepräsidenten und andere in unserem Kapitol verfolgte. Wir haben gesehen, wie der Präsident die Bemühungen in mehreren Bundesstaaten beaufsichtigt und persönlich daran teilgenommen hat, Wahlbeamte zu verunglimpfen, zu bedrohen und unter Druck zu setzen und mit falschen Behauptungen Druck auf die Gesetzgeber der Bundesstaaten auszuüben, um das Wahlergebnis zu ändern.

Wir haben gesehen, wie Präsident Trump mit dem Nationalen Komitee der Republikaner und anderen zusammengearbeitet und diese angewiesen hat, gefälschte Wahllisten zu erstellen und diese gefälschten Dokumente später an Bundesbeamte weiterzuleiten, wiederum als Teil seiner Planung für den 6. Januar. Wir haben gesehen, wie Präsident Trump Zehntausende seiner Anhänger überredet hat, am 6. Januar nach Washington DC zu reisen. Und wir werden noch viel detaillierter sehen, wie die Kundgebung und der Marsch des Präsidenten zum Kapitol organisiert und choreografiert wurden.

Wie Sie sehen können, waren diese Bemühungen keine unbedeutenden oder ad-hoc Unternehmungen, die über Nacht ausgeheckt wurden. Sie erforderten Planung und Koordination. Einige erforderten erhebliche finanzielle Mittel. Sie alle wurden von Präsident Trump beaufsichtigt, und in Kürze werden weitere Informationen zu den Erklärungen und Maßnahmen des Präsidenten am 6. Januar vorgelegt. Wie der Vorsitzende Thompson bereits angedeutet hat, befassen wir uns heute mit einem weiteren Element der Bemühungen des Präsidenten, die Wahl 2020 zu kippen, und zwar mit dem Justizministerium.

Im Mittelpunkt unserer heutigen Anhörung steht der Entwurf eines Schreibens, dessen Unterzeichnung unsere Zeugen heute verweigert haben. Dieser Brief wurde von Jeff Clark zusammen mit einem anderen Anwalt des Justizministeriums, Ken Klukowski, verfasst und sollte an die Führung der Legislative des Bundesstaates Georgia geschickt werden. Andere Versionen des Schreibens waren für andere Staaten bestimmt.

Weder Clark noch Klukowski hatten Beweise für einen weit verbreiteten Wahlbetrug, aber sie wussten sehr wohl, was Trump von der Behörde wollte. Jeff Clark traf sich privat mit Präsident Trump und anderen Personen im Weißen Haus und erklärte sich bereit, den Präsidenten zu unterstützen, ohne die ihm unterstellte Leitung des Ministeriums zu informieren.

Wie Sie sehen werden, wird in diesem Schreiben behauptet, dass die Ermittlungen des US-Justizministeriums "erhebliche Bedenken aufgeworfen haben, die sich möglicherweise auf das Wahlergebnis in mehreren Bundesstaaten, einschließlich des Bundesstaates Georgia, ausgewirkt haben." In Wirklichkeit wusste Donald Trump, dass dies eine Lüge war. Das Justizministerium hatte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bereits mehrfach mitgeteilt, dass seine Untersuchungen keinen Betrug ergeben haben, der ausreichen würde, um das Ergebnis der Wahl 2020 zu kippen.

In dem Schreiben hieß es außerdem. "In Anbetracht dieser Entwicklungen empfiehlt das Ministerium, dass die Generalversammlung von Georgia zu einer Sondersitzung zusammentritt" und die Genehmigung einer neuen Liste von Wählern in Erwägung zieht. Und es wird angedeutet, dass eine separate "gefälschte" Liste von Wählern, die Donald Trump unterstützen, bereits nach Washington DC übermittelt wurde. Denjenigen unter Ihnen, die diese Anhörungen verfolgt haben, wird der Wortlaut dieses Briefentwurfs des Justizministeriums sehr vertraut vorkommen.

Der Text ähnelt dem, was wir von John Eastman und Rudy Giuliani gesehen haben, die beide mit Präsident Trump zusammenarbeiteten, um die Wahl 2020 zu kippen. Als einer unserer heutigen Zeugen, Herr Donoghue, diesen Briefentwurf zum ersten Mal sah, schrieb er dies. "Das wäre ein schwerwiegender Schritt für die Behörde, und er könnte enorme verfassungsrechtliche, politische und soziale Auswirkungen für das Land haben." Dieser Ausschuss stimmt dem zu.

Wäre dieser Brief mit dem offiziellen Briefkopf des Justizministeriums veröffentlicht worden, hätte er alle Amerikaner, auch diejenigen, die am 6. Januar nach Washington kommen könnten, fälschlicherweise darüber informiert, dass die von Präsident Trump erhobenen Vorwürfe des Wahlbetrugs wahrscheinlich sehr real sind. Hier noch eine weitere Beobachtung zu diesem Brief.

Sehen Sie sich die Unterschriftenzeile an. Er wurde von Jeff Clarke und Herrn Klukowski geschrieben, nicht nur für Clarkes Unterschrift, sondern auch für unsere heutigen Zeugen Jeff Rosen und Richard Donoghue. Als klar wurde, dass weder Herr Rosen noch Herr Donoghue diesen Brief unterschreiben würden, änderte sich der Plan von Präsident Trump zwangsläufig. Wie Sie heute hören werden, bot Donald Trump Herrn Clark den Posten des stellvertretenden Generalstaatsanwalts an, um Herrn Rosen zu ersetzen, unter der Bedingung, dass Clark diesen Brief an Georgia und andere Staaten senden und andere vom Präsidenten geforderte Maßnahmen ergreifen würde.

Ein weiterer Punkt: Millionen von Amerikanern haben die Aussage von Generalstaatsanwalt Barr vor diesem Ausschuss gesehen. An einer Stelle seiner Aussage wurde der ehemalige Generalstaatsanwalt gefragt, warum er das Justizministerium überhaupt ermächtigt habe, den Betrug bei den Wahlen 2020 zu untersuchen. Warum hat er nicht einfach den üblichen Weg beschritten und die Ermittlungen erst viel später, nach dem 6. Januar, durchgeführt? Hier ist, was er sagte. (Beginn der Videoaufzeichnung)

WILLIAM BARR: Ich hielt es für das Verantwortungsvollste, in der Lage zu sein, eine Meinung darüber zu haben, ob es Betrug gab oder nicht. Und offen gesagt glaube ich, dass die Tatsache, dass ich mich in die Lage versetzt habe, sagen zu können, dass wir uns die Sache angesehen haben und nicht glauben, dass Betrug vorliegt, wirklich wichtig war, um die Dinge voranzubringen.

Und ich stelle mir mit Schaudern vor, wie die Situation ausgesehen hätte, wenn das Ministerium den Standpunkt eingenommen hätte, dass wir uns die Sache erst ansehen, wenn Biden im Amt ist. Ich bin mir nicht sicher, ob wir überhaupt einen Übergang gehabt hätten. (Ende des Videobandes)c

LIZ CHENEY: Ich möchte jedem unserer Zeugen, der heute vor uns steht, für seine Rolle bei der Aufklärung und Widerlegung der falschen Betrugsvorwürfe, die dem 6. Januar zugrunde liegen, danken, und ich danke Ihnen, dass Sie sich für die Verfassung und die Rechtsstaatlichkeit eingesetzt haben. Natürlich haben sich nicht alle Amtsträger so ehrenhaft verhalten wie unsere Zeugen.

Am Ende der heutigen Anhörung werden wir eine Videoaussage von drei Mitarbeitern des Weißen Hauses von Donald Trump sehen. Sie werden einige der Kongressmitglieder identifizieren, die sich nach dem 6. Januar an das Weiße Haus gewandt haben, um eine Begnadigung durch den Präsidenten für ihr Verhalten zu erbitten. Ich danke Ihnen, Herr Vorsitzender. Ich gebe das Wort zurück.

BENNIE THOMPSON: Ohne Einwände erteilt der Vorsitzende dem Abgeordneten aus Illinois, Herrn Kinzinger, das Wort für eine Eröffnungserklärung.

ADAM KINZINGER: Ich danke Ihnen. Vielen Dank, Herr Vorsitzender, und vielen Dank an unsere Zeugen für ihre Anwesenheit. Ich würde gerne mit einer persönlichen Geschichte beginnen. Im Mai 2009 kehrte ich von meinem Dienst im Irak zurück und gab meine Absicht bekannt, für den Kongress zu kandidieren. Ein wichtiger Grund für meine Entscheidung, für den Kongress zu kandidieren, war meine Motivation, dafür zu sorgen, dass Freiheit und Demokratie in Übersee verteidigt werden.

Ich erinnere mich daran, dass ich mir mehrmals laut und bis heute immer wieder ins Gewissen geredet habe: Wenn wir von den Amerikanern verlangen, dass sie bereit sind, im Dienst für unser Land zu sterben, dann müssen wir als Führungspersönlichkeiten zumindest bereit sein, unsere politischen Karrieren zu opfern, wenn es die Integrität und unser Amtseid erfordern. Schließlich ist der Verlust eines Arbeitsplatzes nichts im Vergleich zum Verlust des eigenen Lebens.

In den Hallen der Macht, im Angesicht eines Präsidenten, kann diese Verpflichtung leicht vergessen werden. Dem Druck eines Präsidenten kann man nur schwer widerstehen. Heute werden wir uns auf einige Beamte konzentrieren, die der politischen Druckkampagne von Präsident Trump standhaft widerstanden haben. Als der Präsident versuchte, die Behörde zu missbrauchen und einen Loyalisten an ihre Spitze zu setzen, weigerten sich diese mutigen Beamten und drohten mit Rücktritt.

Sie waren bereit, ihre Karrieren für das Wohl unseres Landes zu opfern. Das Justizministerium ist einzigartig in der Exekutive. Der Präsident hat die Aufsicht über das Justizministerium, doch dürfen die persönlichen oder parteipolitischen Interessen des Präsidenten das Handeln des Ministeriums nicht beeinflussen oder diktieren. Der Präsident kann und darf das Justizministerium nicht für seine persönlichen Interessen benutzen, und er darf seine Mitarbeiter nicht für seine politischen Ziele einsetzen, vor allem dann nicht, wenn er von ihnen verlangt, die Demokratie zu untergraben.

Der Präsident darf weder das Recht noch das Gesetz pervertieren, um seine Macht zu erhalten. Die Justiz muss sowohl in der Tat als auch im Recht blind sein. Das ist für unser gesamtes System der Selbstverwaltung von entscheidender Bedeutung. Während dieser Anhörung werden Sie immer wieder von der Forderung des Präsidenten hören, Behauptungen über weit verbreiteten Betrug zu untersuchen. Unsere Zeugen, Mr. Rosen, Mr. Donoghue und Mr. Engle, haben dem übermächtigen politischen Druck standgehalten, weil sie verstanden haben, dass ihr Eid der Verfassung gilt und nicht den persönlichen oder politischen Interessen des Präsidenten.

Der Präsident und seine Verbündeten waren sich darüber im Klaren, dass ihre einzige Hoffnung darin bestand, in letzter Minute zu verhindern, dass der Kongress den Wahlsieg bestätigte und damit das gesamte System in ein verfassungsrechtliches Chaos stürzte, nachdem die rechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft und die Wahlergebnisse bestätigt waren. Der Präsident wollte, dass das Ministerium Zweifel an der Legitimität der Wahl sät, um seine Anhänger und die Mitglieder des Kongresses zum Handeln zu ermutigen.

Wenn das Ministerium den Verschwörungen Glaubwürdigkeit verleihen könnte, hätten die Leute die nötige Rechtfertigung, um die große Lüge zu verbreiten. Präsident Trump wollte also, dass das Justizministerium die Wahl als "korrupt" bezeichnet und "den Rest mir und den republikanischen Kongressabgeordneten überlässt". Wie Sie heute hören werden, weigerte sich die oberste Führung des Ministeriums.

Es überrascht nicht, dass Präsident Trump ein Nein nicht als Antwort akzeptierte. Er akzeptierte es weder von Generalstaatsanwalt Barr noch von Herrn Rosen, also suchte er einen anderen Generalstaatsanwalt, seinen dritten in zwei Wochen. Er musste jemanden finden, der bereit war, die Fakten zu ignorieren. Das ist nicht die Norm.

Schauen wir uns an, was Generalstaatsanwälte, Demokraten und Republikaner gleichermaßen, über die Einhaltung ihres Eids auf die Verfassung gesagt haben. (Beginn der Videoaufzeichnung)

JEFF SESSIONS: Der Generalstaatsanwalt schuldet seine Loyalität letztlich der Integrität des amerikanischen Volkes und der Treue zur Verfassung und zu den legitimen Gesetzen des Landes. Das ist es, was er letztendlich zu tun hat.

ERIC HOLDER: Ich werde ein unabhängiger Generalstaatsanwalt sein. Ich werde der Anwalt des Volkes sein. Wenn es jedoch eine Angelegenheit gäbe, die ich für so bedeutsam halte, dass sie meine Fähigkeit, als Generalstaatsanwalt so zu dienen, wie ich es beschrieben habe, als Anwalt des Volkes, beeinträchtigen würde, würde ich nicht zögern, zurückzutreten.

MICHAEL MUKASEY: Wie Sie und ich erörtert haben, würde mich ein Verhalten des Präsidenten, das gegen die Verfassung verstößt, vor ein schwieriges, aber nicht komplexes Problem stellen. Ich hätte dann zwei Möglichkeiten. Ich könnte entweder versuchen, ihm das auszureden, oder ich könnte gehen. Diese anderen Möglichkeiten.

LORETTA LYNCH: Die Position des Generalstaatsanwalts als Kabinettsmitglied ist vielleicht einzigartig im Vergleich zu allen anderen Kabinettsmitgliedern. Ja, er ist Mitglied des Kabinetts des Präsidenten, aber der Generalstaatsanwalt hat die einzigartige Aufgabe, den Präsidenten oder eine Behörde unabhängig und objektiv zu beraten, wenn er darum gebeten wird, und manchmal vielleicht sogar, wenn er nicht darum gebeten wird. (Ende des Videobandes)

ADAM KINZINGER: Alle in diesem Video, von Eric Holder bis Jeff Sessions, sprachen übereinstimmend von der Unabhängigkeit der Behörde. Das Justizministerium ist stolz darauf, dass es das Gesetz anwendet, ohne dass die politischen Eigeninteressen des Präsidenten sein Handeln beeinflussen oder ihm diktieren, wie es seine Befugnisse einsetzt. Aber Präsident Trump hat einen Kandidaten für das Justizministerium gefunden, der offenbar bereit ist, alles zu tun, um ihm zu helfen, an der Macht zu bleiben.

Hören wir uns an, was Präsident Trumps eigener Anwalt, Eric Herschmann, zu Jeff Clarks Plan, die Wahl zu annullieren, zu sagen hatte. Ich möchte die Zuschauer darauf hinweisen, dass dieses Video einige Kraftausdrücke enthält. (Beginn der Videoaufzeichnung)

ERIC HERSCHMANN: Und als er damit fertig war, zu besprechen, was er vorhatte, sagte ich: "Verdammtes - entschuldigen Sie - verfluchtes A-Loch, herzlichen Glückwunsch. Sie haben gerade zugegeben, dass Ihr erster Schritt oder Ihre erste Handlung als Generalstaatsanwalt darin bestehen würde, eine Straftat zu begehen und gegen Regel 6E zu verstoßen. Sie sind eindeutig der richtige Kandidat für diesen Job. (Ende des Videobandes)

ADAM KINZINGER: Also, wer ist Jeff Clarke? Ein Umweltanwalt ohne jegliche Erfahrung, die für die Leitung des gesamten Justizministeriums relevant ist? Was war seine einzige Qualifikation? Dass er alles tun würde, was der Präsident von ihm verlangt, einschließlich des Umsturzes einer freien und fairen demokratischen Wahl. Die Kampagne von Präsident Trump, das Justizministerium seinem politischen Willen zu unterwerfen, gipfelte in einem Showdown am 3. Januar. Heute nehmen wir Sie mit zu diesem Treffen im Oval Office am frühen Abend, bei dem hochrangige Beamte des Justizministeriums mit dem Präsidenten zusammentrafen.

Auf dem Spiel standen die Führung und die Integrität des Justizministeriums. (Beginn der Videoaufzeichnung)

RICHARD DONOGHUE: Die Sitzung dauerte etwa zweieinhalb Stunden ab dem Zeitpunkt, an dem ich eintrat. Es ging ausschließlich darum, ob es einen Wechsel in der Führung des Justizministeriums geben sollte. Ich saß direkt vor dem Präsidenten. Jeff Rosen saß zu meiner Rechten. Jeff Clark saß links von mir.

JEFFERY ROSEN: Er sah mich an, und ich betonte, dass wir wissen, dass Sie nichts unternehmen werden. Sie stimmen nicht einmal zu, dass die Bedenken, die vorgebracht werden, berechtigt sind. Und Sie sind jemand, der eine andere Meinung hat - hat. Also, warum sollte ich das nicht tun? Wissen Sie, so ging die Diskussion dann weiter.

ERIC HERSCHMANN: Jeff Clark schlug vor, dass Jeff Rosen durch Jeff Clark ersetzt werden sollte. Und ich dachte, der Vorschlag sei idiotisch.

UNKNOWN: Was waren Clarks angebliche Gründe, warum es im Interesse des Präsidenten war, dass er einschritt? Und was würde er tun? Was würde - würden sich die Dinge laut Mr. Clark in der Sitzung ändern?

RICHARD DONOGHUE: Er sagte dem Präsidenten wiederholt, dass er, wenn er das Amt übernehmen würde, echte Untersuchungen durchführen würde, die seiner Meinung nach weit verbreiteten Betrug aufdecken würden. Er würde den Brief verschicken, den er verfasst hatte, und dass dies die letzte Gelegenheit sei, die Dinge mit dieser fehlerhaften Wahl in Ordnung zu bringen, und dass er es schaffen könne. Und er hatte die Intelligenz und den Willen und den Wunsch, diese Angelegenheiten so zu verfolgen, wie es der Präsident für richtig hielt.

ERIC HERSCHMANN: Und er hat sich bemüht. Und jedes Mal, wenn er einen Schlag auf den Kopf bekam, rief er zur Ordnung, Sie wissen schon, der Präsident, Ihre Entscheidung, Sie haben die Chance, diese Entscheidung zu treffen. Sie wissen, dass Sie alle angehört haben und Ihre Entscheidung treffen können. Und dann springen wir wieder rein. Und nein, nein, sie machen ihn fertig.

RICHARD DONOGHUE: Ich habe darauf hingewiesen, dass Jeff Clark nicht einmal für das Amt des Generalstaatsanwalts geeignet ist. Er war noch nie ein Strafverteidiger. Er hat in seinem Leben noch nie eine strafrechtliche Untersuchung durchgeführt. Er hat noch nie vor einer Jury gestanden, geschweige denn vor einem Geschworenengericht. Und er entgegnete: "Nun, ich habe eine Menge sehr komplizierter Berufungen in zivilrechtlichen Streitigkeiten, Umweltstreitigkeiten und dergleichen bearbeitet.

Und ich sagte, das stimmt. Sie sind ein Umweltanwalt, wie wäre es, wenn Sie zurück in Ihr Büro gehen und wir Sie anrufen, wenn es eine Ölpest gibt. Und Pat Cipollone mischte sich irgendwann ein. Ich erinnere mich, dass ich gesagt habe, dass der Brief, den dieser Typ verschicken will, ein mörderischer Selbstmordpakt ist. Er wird jeden schädigen, der ihn berührt. Und wir sollten nichts mit diesem Brief zu tun haben.

Ich will diesen Brief nie wieder sehen. Und so gingen wir vor.

ERIC HERSCHMANN: Ich dachte, Jeffs Vorschlag - Clarks Vorschlag war verrückt. Ich meine, dieser Kerl, an einem bestimmten Punkt, hören Sie zu, das Einzige, was Sie über Umwelt- und Wahlherausforderungen wissen, ist, dass beide mit E beginnen. Und basierend auf Ihren Antworten heute Abend, bin ich nicht einmal sicher, dass Sie das wissen.

RICHARD DONOGHUE: Der Präsident sagte: "Angenommen, ich tue dies. Angenommen, ich ersetze ihn, Jeff Rosen, durch ihn, Jeff Clark. Was würden Sie dann tun? (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Nun, wir wissen, dass diese Männer vor uns das Richtige getan haben, aber überlegen Sie, was passiert, wenn diese Justizbeamten eine andere Entscheidung treffen. Was passiert, wenn sie sich dem Druck beugen? Was würde das mit uns als Demokratie, als Nation, machen? Stellen Sie sich eine Zukunft vor, in der der Präsident Bewerber für das Justizministerium mit einer einzigen Frage prüfen könnte: Sind Sie mir oder der Verfassung gegenüber loyal?

Und es würde nicht lange dauern, bis man Leute findet, die bereit sind, dem Mann ihre Loyalität zu schwören. Wir wissen, dass viele von Präsident Trumps lautstarken Anhängern am 6. Januar auch wollten, dass das Justizministerium alles tut, was er verlangt, solange es bedeutet, dass er an der Macht bleiben kann. Sie stellten sicher, dass die Beamten des Justizministeriums seine Botschaft hörten, als sie am 6. Januar auf dem Weg zum Kapitol lautstark vor dem Ministerium protestierten. (Beginn der Videoaufzeichnung)

UNBEKANNT: Macht eure Arbeit! Macht eure Arbeit! Macht euren Job! Macht euren Job! Tun Sie Ihre Arbeit! Live in DC, wir marschieren zum Capitol. Wir sind gerade beim Justizministerium und fordern die Behörden auf, ihre Arbeit zu machen! Wir werden das Capitol kontrollieren. (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Ich möchte mir jetzt einen Moment Zeit nehmen, um mich direkt an meine republikanischen Kollegen zu wenden. Stellen Sie sich den obersten Staatsanwalt des Landes vor, der die Befugnis hat, Ermittlungen einzuleiten, Vorladungen auszusprechen, Straftaten anzuklagen und Haftstrafen zu verhängen. Stellen Sie sich vor, dieser Beamte würde die Agenda der anderen Partei verfolgen und nicht die des amerikanischen Volkes als Ganzes.

Und wenn Sie ein Demokrat sind, stellen Sie sich das umgekehrt vor. Heute wird Präsident Trumps völlige Missachtung der Verfassung und seines Eides in vollem Umfang aufgedeckt werden. Lassen Sie uns mit dieser Anhörung beginnen, damit wir unseren Teil dazu beitragen können, die Freiheiten zu schützen, die wir oft für selbstverständlich halten, damit wir sehen können, wie nah wir daran waren, sie alle zu verlieren.

Ich übergebe das Wort nun wieder an den Vorsitzenden.

BENNIE THOMPSON: Wir haben heute drei angesehene Zeugen zu Gast, die alle in den Monaten vor dem 6. Januar in der Trump-Regierung tätig waren. Herr Jeffrey Rosen war von Mai 2019 bis Januar 2021 im Justizministerium tätig. Nach der Nominierung durch Präsident Trump und der Bestätigung durch den Senat der Vereinigten Staaten wurde er stellvertretender Generalstaatsanwalt der Vereinigten Staaten.

Im Dezember 2020 übernahm er das Amt des stellvertretenden Generalstaatsanwalts. Richard Donoghue ist seit über 14 Jahren im Justizministerium tätig. Donoghue war Staatsanwalt für den östlichen Bezirk von New York, wurde dann stellvertretender Generalstaatsanwalt von Herrn Rosen und schließlich stellvertretender Generalstaatsanwalt.

Herr Donoghue diente außerdem mehr als 20 Jahre beim US-Militär, unter anderem bei den 82nd Airborne und dem Judge Advocate General Corps. Bei uns ist auch Steven Engel, der ehemalige stellvertretende Generalstaatsanwalt für das Office of Legal Counsel. Er wurde vom früheren Präsidenten nominiert und vom Senat während der Trump-Regierung bestätigt.

Er war von November 2017 bis Januar 2021 im Amt und ist nun in die private Praxis zurückgekehrt. Ich werde nun unsere Zeugen vereidigen. Die Zeugen erheben sich bitte und heben ihre rechte Hand. Schwören Sie bei Strafe des Meineids, dass die Aussage, die Sie jetzt machen werden, die Wahrheit ist, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

So wahr Ihnen Gott helfe.

UNBEKANNT: (aus dem Off)

BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Sie können sich setzen. Bitte geben Sie zu Protokoll, dass alle Zeugen die Frage bejaht haben. Ich erkenne mich nun selbst als Fragesteller. Zunächst einmal, meine Herren, danke, dass Sie heute hier sind. Sie alle haben zum Wohlgefallen des ehemaligen Präsidenten Trump im Justizministerium gedient und dort Führungspositionen mit großer Verantwortung bekleidet.

Der ehemalige Generalstaatsanwalt Bill Barr sagte dem Sonderausschuss, dass er vor seinem Ausscheiden aus dem Ministerium im Dezember 2020 Präsident Trump bei mindestens drei Gelegenheiten gesagt habe, dass es keine Beweise für einen weit verbreiteten Wahlbetrug gebe, die das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen verändert hätten, und dass er zahlreiche konkrete Behauptungen des Präsidenten über Wahlbetrug widerlegt habe.

Herr Rosen, hat Donald Trump, nachdem Herr Barr seinen Rücktritt angekündigt hatte, weiterhin gefordert, dass das Justizministerium seine Behauptungen über Wahlbetrug untersucht?

JEFFREY A. ROSEN: Ja, er behauptete, dass das Justizministerium seiner Meinung nach nicht genug getan habe.

BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Wie oft hat sich Präsident Trump von der Zeit, als Sie die Nachfolge von Generalstaatsanwalt Barr antraten, bis zum 3. Januar an Sie oder das Ministerium gewandt, um Vorwürfe des Wahlbetrugs zu erheben?

JEFFREY A. ROSEN: Zwischen dem 23. Dezember und dem 3. Januar hat mich der Präsident praktisch jeden Tag entweder angerufen oder sich mit mir getroffen, mit ein oder zwei Ausnahmen wie dem Weihnachtstag. Und davor, weil ich angekündigt worden war, dass ich der amtierende Generalstaatsanwalt werden würde, bevor ich es tatsächlich wurde, hatte der Präsident darum gebeten, dass Rich Donoghue und ich rübergehen und uns mit ihm treffen, ich glaube, auch am 15. Dezember.

BENNIE THOMPSON: Nachdem Sie also einige dieser Treffen und Gespräche mit dem Präsidenten hatten, welche Dinge hat der Präsident Ihnen gegenüber angesprochen?

JEFFREY A. ROSEN: Das gemeinsame Element war, dass der Präsident seine Unzufriedenheit darüber zum Ausdruck brachte, dass das Justizministerium seiner Meinung nach nicht genug getan hatte, um den Wahlbetrug zu untersuchen, aber zu verschiedenen Zeitpunkten kamen andere Themen zur Sprache. So hatte er an einer Stelle die Frage nach einem Sonderstaatsanwalt für Wahlbetrug aufgeworfen.

An mehreren Stellen forderte er mich auf, mich mit seinem Wahlkampfberater Giuliani zu treffen. Einmal warf er die Frage auf, ob das Justizministerium eine Klage vor dem Obersten Gerichtshof einreichen würde. An einigen Stellen gab es Fragen zu öffentlichen Erklärungen oder zur Abhaltung einer Pressekonferenz.

Zu einem späteren Zeitpunkt wurde die Frage aufgeworfen, ob man einen Brief an die Gesetzgeber in Georgia oder anderen Bundesstaaten schicken sollte. Es wurden also verschiedene Dinge zu verschiedenen Zeiten angesprochen, wobei das gemeinsame Thema seine Unzufriedenheit darüber war, was das Justizministerium zur Untersuchung von Wahlbetrug unternommen hatte.

Ich möchte sagen, dass das Justizministerium alle diese Anfragen, auf die ich mich gerade bezogen habe, abgelehnt hat, weil wir sie auf der Grundlage der Fakten und des Gesetzes, so wie wir sie verstanden haben, für nicht angemessen hielten.

BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Herr Donoghue, am 15. Dezember, dem Tag, nachdem Generalstaatsanwalt Barr seinen Rücktritt angekündigt hatte, lud der Präsident Sie und Herrn Rosen ins Weiße Haus ein. Was wollte er bei diesem Treffen mit dem Präsidenten besprechen?

RICHARD DONOGHUE: An diesem Tag gab es eine Reihe von Themen zu besprechen, Herr Vorsitzender. Ein Großteil des Gesprächs drehte sich um einen Bericht, der kürzlich über Antrim County in Michigan veröffentlicht worden war. Ich glaube, am 13. Dezember veröffentlichte eine Organisation namens Allied Security Group einen Bericht, in dem behauptet wurde, dass die Dominion-Wahlmaschinen in diesem Bezirk eine Fehlerquote von 68 Prozent aufwiesen.

Der Bericht wurde in den Medien ausführlich behandelt. Er war uns bekannt. Wir erhielten am 14. Dezember, also am Tag zuvor, eine Kopie des Berichts. Wir haben ihn an die US-Staatsanwälte in Michigan weitergeleitet, damit sie ihn zur Kenntnis nehmen. Und wir hatten eine Reihe interner Diskussionen. Aber das Gespräch mit dem Präsidenten an diesem Tag, dem 15. Dezember, drehte sich hauptsächlich darum.

Und er sagte im Wesentlichen: "Haben Sie diesen Bericht gesehen? Er bestand darauf, dass der Bericht korrekt sein müsse, dass er beweise, dass die Wahl fehlerhaft gewesen sei, dass er die Wahl tatsächlich gewonnen habe, und dass das Ministerium diesen Bericht nutzen solle, um dem amerikanischen Volk zu sagen, dass die Ergebnisse nicht vertrauenswürdig seien.

Er ging auch auf andere Theorien ein, aber der Großteil des Gesprächs am 15. Dezember konzentrierte sich auf Antrim County, Michigan. Und Sie haben den Bericht gesehen.

BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Herr Engel, wir wissen, dass Generalstaatsanwalt Barr am 1. Dezember 2020 bekannt gegeben hat, dass das Justizministerium keine Beweise für einen weit verbreiteten Betrug gefunden hat, der das Ergebnis der Wahl hätte verändern können. Haben Sie also seit dem 1. Dezember 2020 bis heute, wo Sie hier sitzen, jemals an dieser Schlussfolgerung gezweifelt?

STEVEN ENGEL: Nein, ich hatte nie einen Grund, die Schlussfolgerung von Generalstaatsanwalt Barr anzuzweifeln.

BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Gemäß Abschnitt 5c8 der Resolution 503 des Repräsentantenhauses erteilt die Vorsitzende nun dem Herrn aus Illinois, Herrn Kinzinger, das Wort für Fragen.

ADAM KINZINGER: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. In den Wochen vor dem 6. Januar wurde das Justizministerium fast täglich vom Präsidenten aufgefordert, den Vorwürfen des Wahlbetrugs nachzugehen. Jede Behauptung wurde immer wieder widerlegt, eine Anstrengung, die Generalstaatsanwalt Barr als "whack a mole" bezeichnete. Als alle Bemühungen des Präsidenten scheiterten, setzte er einen neuen Generalstaatsanwalt ein, der behauptete, die Wahl sei illegal und korrupt gewesen, nur damit er an der Macht bleiben konnte.

Präsident Trump begann bei der ersten Gelegenheit, sich auf das Justizministerium zu stützen. Am 29. November, bei seinem ersten Fernsehinterview nach der Wahl. (Beginn der Videoaufzeichnung)

UNBEKANNT: Wo sind das Justizministerium und das FBI bei all dem, Herr Präsident? Sie haben hier einige schwerwiegende Anschuldigungen vorgebracht. Sollte dies nicht etwas sein, das das FBI untersucht?

DONALD TRUMP: Nicht in Aktion.

UNBEKANNT: Tun sie das? Ermittelt das Justizministerium?

DONALD TRUMP: Untätig geblieben. Ich kann Ihnen nicht sagen, wo sie sind. (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Republikanische Kongressabgeordnete schlossen sich dem Präsidenten nur zwei Tage später an. Sie schrieben einen Brief an Generalstaatsanwalt Barr, in dem sie dem Justizministerium einen, ich zitiere, "schockierenden Mangel an Maßnahmen" bei der Untersuchung der Behauptungen über Wahlbetrug vorwarfen. Noch am selben Tag erklärte Generalstaatsanwalt Barr öffentlich, dass die Behauptungen von Präsident Trump unbegründet seien.

Der republikanische Kongressabgeordnete ignorierte den obersten Strafverfolgungsbeamten des Landes und verbreitete die Botschaft von den gestohlenen Wahlen in der amerikanischen Öffentlichkeit. Lassen Sie uns zuhören. (Beginn der Videoaufzeichnung)

LOUIE GOHMERT: Und so gibt es weit verbreitete Beweise für Betrug, weil die Leute ihre Arbeit nicht gemacht haben. Durham und Barr werden einen großen Vermerk in der Geschichte verdienen, wenn es um den Aufstieg und Fall der Vereinigten Staaten geht. Wenn sie diesen Schlamassel nicht aufräumen, den Betrug aufklären, ihre Arbeit machen und dieses kleine Experiment der Selbstverwaltung retten.

ANDY BIGGS: Ich schließe mich meinen Kollegen an und fordere Generalstaatsanwalt Bill Barr auf, uns unverzüglich mitzuteilen, was er vorhat.

PAUL GOSAR: Wir arbeiten bereits daran, die bestätigten Wähler anzufechten. Und was ist dann mit den Gerichten? Wie erbärmlich sind die Gerichte?

MATT GAETZ: Am 6. Januar werde ich mich mit den Kämpfern im Kongress zusammentun. Und wir werden Einspruch erheben gegen Wahlmänner aus Staaten, die saubere Wahlen durchgeführt haben. (Beifall) Die Demokratie bleibt unverteidigt, wenn wir das Ergebnis einer gestohlenen Wahl akzeptieren, ohne mit aller Kraft zu kämpfen, die wir aufbringen können.

JIM JORDAN: Das entscheidende Datum ist der sechste Januar. So funktioniert der Prozess. Der ultimative Schiedsrichter hier, die ultimative Kontrolle und das Gleichgewicht ist der Kongress der Vereinigten Staaten. Und wenn etwas in verfassungswidriger Weise getan wird, was in mehreren dieser Staaten geschehen ist, haben wir die Pflicht, vorzutreten und diese Debatte zu führen und am 6. Januar abzustimmen.

MO BROOKS: Heute ist der Tag, an dem amerikanische Patrioten anfangen, Namen zu nennen und in den Arsch zu treten. (Ende des Videos)

ADAM KINZINGER: Herr Donoghue, am 27. Dezember hatten Sie ein 90-minütiges Gespräch mit dem Präsidenten, in dem er eine falsche Behauptung nach der anderen gegen Sie und Herrn Rosen erhob. Wie haben Sie auf das reagiert, was Sie als "Strom von Behauptungen" bezeichnet haben?

RICHARD DONOGHUE: Das Gespräch vom 27. Dezember war meiner Meinung nach eine Eskalation der früheren Gespräche. Wie der frühere stellvertretende Generalstaatsanwalt andeutete, gab es eine Reihe von Gesprächen, die dem vorausgingen. Je später es im Dezember wurde, desto dringlicher wurden die Bitten des Präsidenten. Er wurde immer unnachgiebiger, dass wir unsere Arbeit nicht machen würden.

Wir müssen unsere Arbeit tun. Und er hatte ein ganzes Arsenal von Anschuldigungen, auf die er sich stützen wollte. Und so hatte ich in diesem Gespräch das Gefühl, dass es mir oblag, dem Präsidenten deutlich zu machen, was unsere Untersuchungen ergeben hatten und dass wir auf der Grundlage tatsächlicher Untersuchungen, tatsächlicher Zeugenbefragungen und tatsächlicher Überprüfungen von Dokumenten zu dem Schluss gekommen waren, dass diese Anschuldigungen einfach nicht stichhaltig waren.

Und ich wollte versuchen, die Gerüchte zu entkräften. Denn es war uns klar, dass es viele Leute gab, die ihm ins Ohr flüsterten und ihn mit diesen Verschwörungstheorien und Anschuldigungen fütterten. Und ich hatte das Gefühl, dass es dem Präsidenten helfen könnte, wenn er in diesem Gespräch ganz unverblümt darauf hinweist, dass diese Behauptungen einfach nicht wahr sind.

Und so ging er sie durch, und was für mich ein 90-minütiges Gespräch oder so war, war für den ehemaligen stellvertretenden Generalstaatsanwalt ein zweistündiges Gespräch. Als der Präsident sie durchging, habe ich Stück für Stück gesagt: Nein, das ist falsch. Das ist nicht wahr. Und ich korrigierte ihn wirklich in - in einer seriellen Art und Weise, als er von einer Theorie zur anderen ging.

ADAM KINZINGER: Können Sie mir ein Beispiel für eine oder zwei dieser Theorien nennen?

RICHARD DONOGHUE: Also, eine, die zu diesem Zeitpunkt sehr klar war, war der Antrim County - der ASOG-Bericht, den ich vorhin erwähnt habe. Die Allied Security Operations Group veröffentlichte diesen Bericht, in dem von einer Fehlerquote von 60 Prozent die Rede war. Es gab in Antrim County tatsächlich eine manuelle Nachzählung. Das hatte nichts mit dem Ministerium zu tun. Das Ministerium hat das nicht beantragt.

Dies geschah im Rahmen eines Rechtsstreits, der von anderen Parteien angestrengt wurde, aber es gab eine Nachzählung per Hand. So konnten sie die manuelle Nachzählung mit den Ergebnissen der Wahlmaschinen vergleichen. Bei den mehr als 15.000 Stimmzetteln, die tatsächlich maschinell ausgezählt wurden, gab es einen Fehler, einen einzigen Stimmzettel. Ich habe eine schnelle Berechnung angestellt und bin auf eine Fehlerquote von 0,0063 Prozent gekommen, was durchaus im Rahmen der Toleranz liegt.

Und so habe ich dem Präsidenten, der sich bei dem Gespräch am 15. Dezember so sehr auf den ASOG-Bericht fixiert hatte, klargemacht, dass unsere Untersuchung tatsächlich ergab, dass die Fehlerquote bei 0,0063 Prozent lag. Das, Herr Präsident, ist also ein Beispiel dafür, dass das, was man Ihnen erzählt, nicht wahr ist und dass Sie sich nicht darauf verlassen können und sollten. Das war also ein sehr deutliches Beispiel.

Und ich denke, Sie können das in meinen Notizen nachlesen. Wir sind eine Reihe anderer Fälle durchgegangen. Der LKW-Fahrer, der behauptete, einen ganzen Traktoranhänger voller Stimmzettel von New York nach Pennsylvania transportiert zu haben. Auch das war nicht korrekt. Wir haben eine Untersuchung durchgeführt, bei der das FBI Zeugen am vorderen und hinteren Ende des Transports dieses Anhängers von New York nach Pennsylvania befragt hat.

Wir haben uns die Ladelisten angesehen. Wir befragten Zeugen, darunter natürlich auch den Fahrer, und wir wussten, dass es nicht stimmte. Ob der Fahrer es glaubte oder nicht, war mir nie klar, aber es stimmte einfach nicht. Das war also ein weiterer Fall, über den ich versucht habe, den Präsidenten aufzuklären. Es gab noch eine ganze Reihe anderer Themen, vor allem in den Swing States.

Er wollte viel über Georgia sprechen, über das Video in der State Farm Arena, das er aus verschiedenen Gründen für einen Betrug hielt, der einem direkt ins Gesicht starrt.

ADAM KINZINGER: Wurde eine der Anschuldigungen, die er vorbrachte, für glaubwürdig befunden? Haben Sie irgendetwas davon für glaubwürdig gehalten?

RICHARD DONOGHUE: Nein.

ADAM KINZINGER: Haben Sie sich während dieses Gesprächs handschriftliche Notizen gemacht und den Präsidenten direkt zitiert?

RICHARD DONOGHUE: Das habe ich. Und um das klarzustellen, Generalstaatsanwalt Rosen rief mich auf meinem Regierungshandy an und sagte, er habe schon seit einiger Zeit mit dem Präsidenten telefoniert. Der Präsident hatte eine Menge dieser Anschuldigungen. Ich wusste besser, was das Ministerium getan hatte, weil ich engeren Kontakt zu den Ermittlungen hatte.

Der Generaldirektor bat mich, an dem Gespräch teilzunehmen. Natürlich stimmte ich zu. Und ich fing an, Notizen zu machen, nur weil der Präsident zu Beginn eine Behauptung aufstellte, die ich noch nicht gehört hatte. Ich hatte von vielen dieser Dinge gehört. Ich wusste, dass viele von ihnen untersucht wurden. Aber als der Präsident - zumindest als ich zu dem Gespräch kam, als er anfing zu sprechen - eine Anschuldigung vorbrachte, die mir völlig unbekannt war. Und das hat uns natürlich beunruhigt. Also griff ich einfach nach einem Notizblock auf dem Nachttisch meiner Frau und nach einem Stift und fing an, es zu notieren.

Es ging um die Behauptung, dass im Bundesstaat Pennsylvania mehr als 200.000 Stimmen bestätigt wurden, die gar nicht abgegeben worden waren. Manchmal sagte der Präsident, es seien 205, manchmal 250 gewesen. Aber das hatte ich vorher noch nicht gehört, und ich wollte die Behauptung klar und deutlich festhalten, damit wir ihr gegebenenfalls nachgehen können.

Deshalb habe ich angefangen, diese Notizen zu machen. Und als das Gespräch dann weiterging, habe ich mir einfach weiter Notizen gemacht.

ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns einen Blick auf die Notizen werfen, wenn wir das jetzt können. Wie wir auf dem Bildschirm sehen können, zitieren Sie tatsächlich Präsident Trump mit der Frage, wo das Justizministerium ist, genau wie wir es in seinem ersten Fernsehinterview gehört haben. Wie haben Sie darauf geantwortet?

RICHARD DONOGHUE: Sowohl der amtierende Generalstaatsanwalt als auch ich haben versucht, dem Präsidenten bei dieser Gelegenheit und bei mehreren anderen Gelegenheiten zu erklären, dass das Justizministerium eine sehr wichtige, sehr spezifische, aber sehr begrenzte Rolle bei diesen Wahlen hat. Die Staaten führen ihre Wahlen durch. Wir sind keine Qualitätskontrolle für die Staaten. Wir sind natürlich an kriminellem Verhalten im Zusammenhang mit Bundeswahlen interessiert und haben auch einen entsprechenden Auftrag.

Wir sind auch für Bürgerrechte zuständig. Wir haben also eine wichtige Rolle. Aber das Entscheidende war, dass, wenn ein Staat seine Wahlen so durchgeführt hat, dass sie fehlerhaft waren, es Sache des Staates oder des Kongresses ist, dies zu korrigieren. Es ist nicht Sache des Justizministeriums, sich einzumischen. Und ich habe durchaus verstanden, dass der Präsident als Laie nicht verstand, warum das Justizministerium nicht zumindest eine zivilrechtliche Rolle hatte, um einzuschreiten und im Namen des amerikanischen Volkes Klage zu erheben.

Wir haben versucht, ihm das zu erklären. Das amerikanische Volk ist nicht der Kunde des Justizministeriums der Vereinigten Staaten. Der einzige Klient des Justizministeriums der Vereinigten Staaten ist die Regierung der Vereinigten Staaten. Und die Regierung der Vereinigten Staaten ist nicht klagebefugt, wie uns wiederholt von unseren internen Teams, dem OLC unter der Leitung von Steve Engle und dem Office of the Solicitor General, mitgeteilt wurde, die die Angelegenheit untersuchten und uns in klaren Stellungnahmen mitteilten, dass wir einfach nicht klagebefugt seien.

Und wir haben versucht, das dem Präsidenten bei zahlreichen Gelegenheiten zu erklären.

ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns einen Blick auf eine andere Ihrer Notizen werfen. Sie haben auch festgestellt, dass Herr Rosen zu Herrn Trump sagte, Zitat: "Das Justizministerium kann und wird nicht mit den Fingern schnippen und das Ergebnis der Wahl ändern." Wie - wie hat der Präsident darauf reagiert, Sir?

RICHARD DONOGHUE: Er hat sehr schnell geantwortet und gesagt, dass es im Wesentlichen nicht das ist, worum ich Sie bitte, zu tun. Worum ich Sie nur bitte, ist zu sagen, dass es korrupt war und den Rest mir und den republikanischen Kongressabgeordneten zu überlassen.

ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns nun die Notizen vorlegen, in denen Sie den Präsidenten zitieren, während Sie zu diesem Thema sprechen. Er sagte, der Präsident - der Präsident sagte, sagen Sie einfach, dass die Wahl korrupt war und überlassen Sie den Rest mir und den republikanischen Kongressabgeordneten. Mr. Donoghue, das ist also ein direktes Zitat von Präsident Trump, richtig?

RICHARD DONOGHUE: Das ist ein genaues Zitat des Präsidenten, ja.

ADAM KINZINGER: Die nächste Notiz zeigt, dass sogar der - sogar der - dass der Präsident weiter Druck machte. Obwohl ihm gesagt worden war, dass es keine Beweise für Betrug gab, sagte der Präsident weiterhin, dass das Ministerium verpflichtet sei, den Leuten zu sagen, dass dies eine illegale, korrupte Wahl war.

RICHARD DONOGHUE: Auch das ist ein exaktes Zitat des Präsidenten. Ja.

ADAM KINZINGER: Lassen Sie es mich einfach klarstellen. Hat das Ministerium irgendwelche Beweise gefunden, die darauf schließen lassen, dass die Wahl 2020 illegal oder korrupt war?

RICHARD DONOGHUE: Es gab einzelne Fälle von Betrug. Keiner von ihnen kam in die Nähe, das Ergebnis der Wahl in irgendeinem einzelnen Staat in Frage zu stellen.

ADAM KINZINGER: Und wie würden Sie das Verhalten des Präsidenten während dieses Anrufs beschreiben?

RICHARD DONOGHUE: Er war noch aufgeregter als am 15. Dezember. Der - der Präsident war während all dieser Treffen und Telefongespräche unnachgiebig, dass er gewonnen hat und dass wir unsere Arbeit nicht gemacht haben. Aber es eskalierte mit der Zeit, bis schließlich das Treffen am 3. Januar stattfand, das sozusagen das extremste der Treffen und Gespräche war.

ADAM KINZINGER: Ich möchte also sicherstellen, dass wir das nicht beschönigen. Sagen Sie einfach, dass es korrupt war und überlassen Sie uns den Rest. Der Präsident wollte, dass die Spitzenbeamten des Justizministeriums erklären, dass die Wahl korrupt war, obwohl er wusste, dass es absolut keine Beweise gab, um diese Aussage zu stützen. Dem Präsidenten war es egal, ob die Fakten tatsächlich untersucht wurden.

Er wollte nur, dass das Justizministerium seine Lügen absegnet. Wer sollte ihm dabei helfen? Nun, Jeff Clark. Herr Rosen, an Heiligabend, Ihrem ersten offiziellen Tag als amtierender Generalstaatsanwalt, rief Präsident Trump Sie an. Worüber wollte er sprechen?

JEFFREY A. ROSEN: Über dieselben Dinge, über die er öffentlich gesprochen hat. Er wollte darüber sprechen, dass er dachte, dass die Wahl gestohlen oder korrupt war und dass es einen weit verbreiteten Betrug gab. Und ich hatte ihm gesagt, dass unsere Überprüfungen dies nicht ergeben haben. Wir hatten also eine längere Diskussion, vielleicht 15, vielleicht 20 Minuten, so in etwa, mit ihm, der darauf drängte, dass das Justizministerium mehr in Bezug auf Wahlbetrug tun sollte.

ADAM KINZINGER: Hat er den Namen von Jeff Clark erwähnt?

JEFFREY ROSEN: Ja. Das war nur beiläufig. Er machte eine, wie ich finde, merkwürdige Anspielung. Ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Zitat, aber es ging darum, ob ich Jeff Clark kenne oder ob ich weiß, wer er ist, oder so etwas in der Art. Und ich sagte ihm, dass ich ihn kenne. Und dann - ging das Gespräch einfach weiter. Aber als ich auflegte, war ich verwundert: Woher kennt der Präsident Mr. Clark überhaupt?

JEFFREY A. ROSEN: Mir war nicht bekannt, dass sie sich jemals getroffen hatten oder dass der Präsident mit irgendeiner der Angelegenheiten der Zivilabteilung zu tun hatte.

ADAM KINZINGER: Es war also eine kleine Überraschung, als er seinen Namen erwähnte?

JEFFREY ROSEN: Ja.

ADAM KINZINGER: Herr Clark war also der amtierende Leiter der Zivilabteilung und Leiter der Abteilung für Umwelt und natürliche Ressourcen im Justizministerium. Hat eine dieser Abteilungen irgendeine Rolle bei der Untersuchung von Wahlbetrug, Sir?

JEFFREY A. ROSEN: Nein. Und - soweit ich weiß, war Jeff Clark zuvor in keiner Weise an der Arbeit des Ministeriums beteiligt, über die Generalstaatsanwalt Barr vor diesem Ausschuss gesprochen hat.

ADAM KINZINGER: Nehmen wir uns also eine Minute Zeit, um zu erklären, warum der Präsident an Heiligabend Herrn Rosen gegenüber den Namen von Jeff Clark erwähnte. Am 21. Dezember trafen sich einige republikanische Mitglieder des Kongresses mit Präsident Trump im Weißen Haus, um über die Annullierung der Wahl 2020 zu sprechen. Hören wir die Abgeordnete Marjorie Taylor Greene darüber sprechen, wie dieses Treffen zustande kam. (Beginn der Videoaufzeichnung)

MARJORIE TAYLOR GREENE: Ich war das einzige neue Mitglied bei diesem Treffen. Ich habe Präsident Trump am Samstag angerufen und gesagt, dass wir ein Treffen brauchen. Es gibt viele von uns, die das Gefühl haben, dass diese Wahl gestohlen worden ist. (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Auf dem Bildschirm sehen Sie, dass der Stabschef von Präsident Trump, Mark Meadows, über dieses Treffen getwittert hat, gleich nachdem es stattfand. Er sagte, Zitat: "Mehrere Mitglieder des Kongresses haben gerade ein Treffen im Oval Office mit Präsident Donald Trump beendet und sich darauf vorbereitet, gegen die zunehmenden Beweise für Wahlbetrug vorzugehen. Stay tuned."

Am selben Tag, an dem er mit diesen republikanischen Kongressmitgliedern zusammentraf, meldete sich Präsident Trump zu einem konservativen politischen Kongress und nutzte die Gelegenheit, um das Justizministerium zu drängen, seine falschen Behauptungen zu untersuchen. (Beginn der Videoaufzeichnung)

DONALD TRUMP: Das Problem ist, dass wir eine Partei brauchen, die kämpfen wird. Und wir haben einige großartige Kongressabgeordnete und Frauen, die das tun. Und wir haben andere, einige großartige Kämpfer. Aber wir haben dies in einem Erdrutschsieg gewonnen. Sie wissen das. Und wir brauchen die Unterstützung des Justizministeriums und anderer Leute, die sich endlich engagieren müssen. (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Der Sonderausschuss hat Unterlagen aus den Nationalarchiven erhalten, die zeigen, dass Scott Perry einer der Kongressabgeordneten war, die an diesem Treffen teilnahmen. Aus den Aufzeichnungen des Weißen Hauses, die Sie jetzt auf dem Bildschirm sehen werden, haben wir erfahren, dass der Abgeordnete Perry am nächsten Tag erneut ins Weiße Haus kam. Diesmal brachte er einen Beamten des Justizministeriums namens Jeffrey Clark mit.

Abgeordneter Perry gab die folgende Erklärung gegenüber seiner lokalen Fernsehgesellschaft ab. Er sagte: "In den letzten vier Jahren habe ich mit dem stellvertretenden Justizminister Clark in verschiedenen legislativen Angelegenheiten zusammengearbeitet. Als Präsident Trump mich fragte, ob ich ihn vorstellen würde, habe ich mich verpflichtet. Aber warum Jeff Clark? Lassen Sie uns hören, wie Herr Giuliani die Art von Person erklärt, die er und der Präsident an der Spitze des Justizwesens haben wollten. (Beginn der Videoaufzeichnung)

UNKNOWN: Erinnern Sie sich daran, dass Sie jemals jemandem empfohlen haben, dass Mr. Clark, also Jeffrey Clark im Justizministerium, mit wahlbezogenen Aufgaben betraut werden sollte?

RUDY GIULIANI: Sie meinen, über den Präsidenten hinaus?

UNBEKANNT: Korrekt.

RUDY GIULIANI: Nun, abgesehen vom Präsidenten, erinnere ich mich, dass ich den Leuten gesagt habe, dass jemand das Justizministerium leiten sollte, der keine Angst davor hat, was seinem Ruf schadet, denn das Justizministerium war voll von solchen Leuten. (Ende des Videos)

ADAM KINZINGER: Wir sollten jemanden an die Spitze des Justizministeriums setzen, der keine Angst davor hat, was seinem Ruf schaden könnte. Herr Donoghue, als Sie dem Präsidenten sagten, dass Sie unbegründeten Betrugsvorwürfen nicht nachgehen würden, war das, weil Sie um Ihren Ruf besorgt waren?

RICHARD DONOGHUE: Nein, ganz und gar nicht.

ADAM KINZINGER: Mr. Clarks Name wurde auch im Weißen Haus Ende Dezember und Anfang Januar erwähnt, wie von einem Top-Berater von Mark Meadows, Cassidy Hutchinson, beschrieben. (Beginn der Videoaufzeichnung)

UNBEKANNT: Hatten Sie den Eindruck, dass der Abgeordnete Perry auf eine bestimmte Person drängte, die das Ministerium übernehmen sollte?

CASSIDY HUTCHINSON: Er wollte, dass Mr. Clark, Mr. Jeff Clark, das Justizministerium übernimmt. (Ende der Videoaufzeichnung)

ADAM KINZINGER: Herr Rosen, nach Ihrem Telefonat mit Präsident Trump am 24. Dezember haben Sie am 26. Dezember mit Herrn Clark über seinen Kontakt mit dem Präsidenten gesprochen. Können Sie uns etwas über dieses Gespräch erzählen?

JEFFREY A. ROSEN: Ja. Da ich mich gewundert hatte, warum sein Name aufgetaucht war, rief ich ihn an und versuchte herauszufinden, ob er mir etwas mitteilen würde, was ich wissen sollte. Und nach einigem Hin und Her gab er zu, dass er kurz vor Weihnachten an einem Treffen mit dem Präsidenten im Oval Office teilgenommen hatte. Das überraschte mich natürlich, und ich fragte ihn, wie das passiert sei.

Und er war defensiv. Er sagte, es sei ungeplant gewesen, er habe mit jemandem gesprochen, den er als General Perry bezeichnete, aber ich glaube, es ist der Kongressabgeordnete Perry. Und dass er, ohne es zu wissen, zu einem Treffen gebeten wurde, von dem er nichts wusste, aber es stellte sich heraus, dass es im Oval Office stattfand - er fand sich im Oval Office wieder.

Und - und er entschuldigte sich dafür. Und ich sagte: "Nun, Sie haben mir nichts davon erzählt. Es war nicht autorisiert, und Sie haben es mir nicht einmal im Nachhinein gesagt. Wissen Sie, das ist nicht - nicht angemessen. Aber er war zerknirscht und sagte, es sei ein Versehen gewesen und es würde nicht wieder vorkommen, und dass er Rich Donoghue und mich benachrichtigen würde, wenn ihn jemand bitten würde, zu einem solchen Treffen zu gehen.

ADAM KINZINGER: Gibt es eine Richtlinie, die regelt, wer direkten Kontakt mit dem Weißen Haus haben darf?

JEFFREY A. ROSEN: Ja. Über viele Regierungen hinweg - und über einen langen Zeitraum hinweg - gibt es eine Politik, die insbesondere im Hinblick auf strafrechtliche Ermittlungen sowohl im Weißen Haus als auch im Justizministerium und bei diesen sensibleren Themen auf die höchsten Ränge beschränkt ist. Bei strafrechtlichen Angelegenheiten war es lange Zeit so, dass nur der Generalstaatsanwalt und der stellvertretende Generalstaatsanwalt des Justizministeriums Gespräche über strafrechtliche Angelegenheiten mit dem Weißen Haus führen können, oder der Generalstaatsanwalt und der stellvertretende Generalstaatsanwalt können jemanden für einen bestimmten Punkt mit ihrer Genehmigung ermächtigen.

Aber die Idee ist, sicherzustellen, dass die oberste Ebene des Justizministeriums davon weiß und in der Lage ist, es zu kontrollieren und sicherzustellen, dass nur angemessene Dinge getan werden.

ADAM KINZINGER: Herr Engel, warum ist es aus Ihrer Sicht wichtig, eine Politik zu haben, wie sie Herr Rosen gerade diskutiert hat?

STEVEN ENGEL: Nun, es ist von entscheidender Bedeutung, dass das Justizministerium seine strafrechtlichen Ermittlungen frei von jeglicher politischer Einmischung durchführt, weder in der Realität noch dem Anschein nach. Man kann also in Schwierigkeiten geraten, wenn Leute aus dem Weißen Haus mit Leuten aus dem Ministerium sprechen. Und deshalb ist der Zweck dieser Richtlinien, diese Kommunikation so selten und auf höchstem Niveau wie möglich zu halten, nur um sicherzustellen, dass Leute, die weniger vorsichtig sind, die diese Implikationen nicht wirklich verstehen, wie Mr. Clark, nicht gegen die - dieser Kontaktrichtlinien verstoßen.

ADAM KINZINGER: Ich danke Ihnen. Der Sonderausschuss führte ein informelles Interview mit dem Berater des Weißen Hauses, Pat Cipollone, und seinem Stellvertreter Pat Philbin über ihren Kontakt mit Mr. Clark, obwohl keiner von beiden bisher zugestimmt hat, für transkribierte und videogestützte Interviews zur Verfügung zu stehen. Pat Cipollone sagte dem Sonderausschuss jedoch, dass er eingriff, als er hörte, dass sich Herr Clark ohne sein Wissen mit dem Präsidenten über rechtliche Angelegenheiten traf, was streng gegen die Politik des Weißen Hauses verstieß.

Herr Cipollone und Herr Philbin, wie auch Herr Rosen, forderten Herrn Clark auf, sich zurückzuhalten, was er nicht tat. Am selben Tag, an dem der amtierende Generalstaatsanwalt Rosen Herrn Clark aufforderte, nicht mehr mit dem Weißen Haus zu sprechen, drängte der Abgeordnete Perry den Stabschef Mark Meadows, Clark innerhalb des Justizministeriums zu befördern. Sie können jetzt auf dem Bildschirm hinter mir eine Reihe von Texten zwischen dem Abgeordneten Perry und Herrn Meadows sehen.

Sie zeigen, dass der Abgeordnete Perry darum bat, dass Herr Clark innerhalb des Ministeriums befördert wird. Der Abgeordnete Perry teilt Herrn Meadows am 26. Dezember mit: "Mark, ich melde mich nur kurz, da die Zeit weiter herunterzählt. 11 Tage bis zum 6. Januar und 25 Tage bis zur Amtseinführung. Wir müssen uns beeilen." Der Abgeordnete Perry sagte daraufhin: "Mark, du solltest Jeff anrufen.

Ich habe gerade mit ihm telefoniert und er hat mir erklärt, warum der Hauptabgeordnete nicht funktionieren wird, vor allem nicht mit dem FBI. Sie werden es so sehen, dass sie nicht die Autorität haben, das durchzusetzen, was getan werden muss." Mr. Meadows antwortet: "Ich habe verstanden. Ich glaube, ich habe verstanden. Lassen Sie mich an der Position des Stellvertreters arbeiten." Der Abgeordnete Perry schreibt dann: "Roger.

Ich habe dir gerade etwas über Signal und eine aktualisierte Datei geschickt. Haben Sie Jeff Clark angerufen?" Herr Donoghue, der Abgeordnete Perry hat Sie am nächsten Tag, am 27. Dezember, angerufen. Wer - wer hat ihm gesagt, er solle Sie anrufen?

RICHARD DONOGHUE: Soweit ich weiß, war es der Präsident. Zu Beginn des Anrufs sagte mir der Abgeordnete Perry, dass er auf Geheiß des Präsidenten angerufen habe.

ADAM KINZINGER: Worüber wollte er sprechen?

RICHARD DONOGHUE: Er wollte vor allem über Pennsylvania sprechen. Er gab mir einige Hintergrundinformationen darüber, warum er dem FBI nicht vertraut und warum das amerikanische Volk dem FBI nicht unbedingt vertraut. Und dann ging er auf einige Anschuldigungen ein, die sich speziell auf Pennsylvania bezogen, unter anderem auf die Behauptung, dass der Staatssekretär mehr Stimmen bestätigt habe, als tatsächlich abgegeben wurden.

ADAM KINZINGER: Haben Sie die örtliche - die örtliche US-Staatsanwaltschaft angewiesen, diese Behauptung zu untersuchen?

RICHARD DONOGHUE: Also, Mr. Perry sagte, dass er viele Informationen habe, dass Untersuchungen durchgeführt worden seien, dass es eine Art forensischen Bericht gäbe, der mir helfen würde. Und ich kannte den Abgeordneten Perry nicht, hatte vor diesem Gespräch noch nie von ihm gehört. Aber ich sagte, Sir, wenn Sie etwas haben, von dem Sie glauben, dass es für die Aufgaben des Justizministeriums relevant ist, können Sie es mir gerne schicken. Und das tat er, und ich war auf dem Weg von New York nach Washington.

Ich habe es erhalten. Ich habe sie mir auf meinem iPhone angesehen. Natürlich konnte ich nicht alles lesen, wenn ich gerade unterwegs war. Aber ich sah es mir an, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was es war, und dann leitete ich es an den Staatsanwalt der Vereinigten Staaten für den westlichen Bezirk von Pennsylvania weiter.

ADAM KINZINGER: Haben sie sich bei Ihnen gemeldet? Was haben sie festgestellt?

RICHARD DONOGHUE: Scott Brady hat es sich angesehen. Er war der US-Staatsanwalt des westlichen Bezirks von Pennsylvania. Es dauerte ein paar Tage, aber er meldete sich relativ schnell mit einer ziemlich klaren Erklärung, warum es keinen Grund zur Sorge gab. Der Staatssekretär hatte nicht mehr Stimmen bestätigt, als tatsächlich abgegeben worden waren. Der Unterschied zwischen den 5,25, die tatsächlich vom Staatssekretär bestätigt wurden, und den 5 Millionen, die auf einer öffentlich zugänglichen Website standen, bestand darin, dass die Informationen auf der Website unvollständig waren, weil vier Bezirke ihre Daten nicht hochgeladen hatten.

ADAM KINZINGER: Diese Behauptung ist also nicht glaubwürdig. Da war nichts dran, richtig. Hat Scott Perry während dieses Anrufs Mr. Clark erwähnt? Und was hat er über ihn gesagt, wenn ja?

RICHARD DONOGHUE: Das hat er. Er erwähnte Mr. Clark. Er sagte etwas in der Art: "Ich finde Jeff Clark großartig, und ich denke, er ist die Art von Mann, die da reingehen und etwas gegen diese Dinge unternehmen könnte. Und dies geschah, nachdem der Präsident Herrn Clark bereits in der Nachmittagssitzung des Tages erwähnt hatte.

ADAM KINZINGER: Ich übergebe das Wort an die Frau aus Wyoming, Vizepräsidentin Cheney.

LIZ CHENEY: Ich danke Ihnen sehr, Herr Kinzinger. Ich danke dem Herrn, dass er das Wort abgegeben hat. Wie wir bereits besprochen haben, stand im Mittelpunkt von Herrn Clarks Plan, Präsident Trumps Wahlniederlage ungeschehen zu machen, ein Brief. Herr Donoghue, am 28. Dezember schickte Herr Clark Ihnen und Herrn Rosen per E-Mail einen Briefentwurf, den Sie unterschreiben und an die Beamten des Bundesstaates Georgia schicken sollten.

Sie sagten aus, dass dies "schwerwiegende verfassungsrechtliche Konsequenzen" haben könnte. Herr Donoghue, können Sie uns sagen, was Sie damit meinten?

RICHARD DONOGHUE: Nun, ich musste sowohl die E-Mail als auch das angehängte Schreiben zweimal lesen, um sicherzugehen, dass ich wirklich verstand, was er vorschlug, weil es mir so extrem vorkam, dass es mir anfangs schwer fiel, es zu begreifen. Aber ich habe es gelesen und ich habe verstanden, was er beabsichtigte. Und ich musste mich hinsetzen und überlegen, was ich für eine angemessene Antwort hielt.

Tatsächlich ging ich zunächst nach nebenan zum Büro des amtierenden Generalstaatsanwalts, aber er war nicht da. Wir haben beide an dieser E-Mail gearbeitet. Ich wusste, dass wir beide wahrscheinlich eine sehr ähnliche Reaktion darauf haben würden. Er war nicht in seinem Büro. Ich kehrte also in mein Büro zurück und setzte mich hin, um eine Antwort zu verfassen, denn ich hielt es für sehr wichtig, eine prompte Antwort zu geben, in der ich die Sache von vornherein zurückwies.

In meiner Antwort habe ich eine Reihe von Gründen angeführt. Es ist nicht die Aufgabe des Ministeriums, den staatlichen Gesetzgebern vorzuschlagen oder zu diktieren, wie sie ihre Wähler auswählen sollen. Aber noch wichtiger ist, dass dies nicht auf Tatsachen beruhte. Sie stand im Widerspruch zu den Fakten, die sich aus den Untersuchungen des Ministeriums in den letzten Wochen und Monaten ergeben haben.

Ich antworte also darauf. Und dass sich das Ministerium auf diese Weise in den politischen Prozess einmischt, hätte meiner Meinung nach schwerwiegende Folgen für das Land gehabt. Es hätte uns sehr wohl in eine Verfassungskrise stürzen können. Und ich wollte sichergehen, dass er den Ernst der Lage versteht, denn er schien ihn nicht wirklich zu begreifen.

LIZ CHENEY: Und wie hat Mr. Clark reagiert, als Sie ihm diese E-Mail geschickt haben?

RICHARD DONOGHUE: Er hat nicht direkt auf die E-Mail geantwortet, aber wir haben uns kurz danach getroffen, nachdem ich die E-Mail geschickt hatte. Der amtierende Generaldirektor kam zurück. Ich ging in sein Büro. Er hatte sie gerade gelesen. Er hat ganz ähnlich reagiert wie ich. Er war verärgert und erzählte mir, dass er einen seiner Verwaltungsassistenten angewiesen hatte, Jeff Clark hierher zu holen.

Wir wollten mit ihm von Angesicht zu Angesicht darüber sprechen. Und so hatten wir drei dann ein Treffen, wahrscheinlich gegen 18.00 Uhr an diesem Abend, im Konferenzraum des stellvertretenden Generalstaatsanwalts.

LIZ CHENEY: Und eines der Dinge, die Sie zu Mr. Clark sagten, war: "Was Sie tun, ist nichts anderes als die Einmischung des Justizministeriums der Vereinigten Staaten in den Ausgang einer Präsidentschaftswahl." Und ich nehme an, dass Sie ihm das bei Ihrem Treffen an diesem Abend auch mitgeteilt haben.

RICHARD DONOGHUE: Ja, mit genau diesen Worten. Es war ein sehr kontroverses Treffen. Aber ja, das wurde gesagt, neben anderen Dingen.

LIZ CHENEY: Und trotz dieses umstrittenen Treffens und Ihrer heftigen Reaktion auf den Brief, hat Herr Clark sein Konzept in den kommenden Tagen weiter vorangetrieben?


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