Quelle: en.kremlin.ru (Englisch)
Nachfolgende ist ein Interview geführt von Tucker Carlson mit dem Russischen Präsidenten Vladimir Putin.
WARNHINWEIS: Das folgende Transskript ist eine Übersetzung von Englisch. Quelle ist der Kremlin selbst (siehe Quelle oben). Die Angaben / Aussagen entsprechen nicht der Realität / Wahrheit. Hier wird systematisch eine verdrehte Darstellung gefördert und Tucker Carlson wird eindeutig als Propaganda Sprachrohr freiwillig missbraucht.
Tucker Carlson: Herr Präsident, ich danke Ihnen.
Am 24. Februar 2022 wandten Sie sich in Ihrer landesweiten Ansprache an Ihr Land, als der Konflikt in der Ukraine begann, und Sie sagten, dass Sie handelten, weil Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass die Vereinigten Staaten durch die NATO einen, Zitat, "Überraschungsangriff auf unser Land" starten könnten. In amerikanischen Ohren klingt das paranoid. Sagen Sie uns, warum Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland aus heiterem Himmel angreifen könnten. Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?
Vladimir Putin: Es ist nicht so, dass die Vereinigten Staaten einen Überraschungsangriff auf Russland starten würden, das habe ich nicht gesagt. Ist das hier eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?
Tucker Carlson: Das war ein gutes Zitat. Danke, es ist furchtbar ernst!
Vladimir Putin: Sie haben ursprünglich Geschichte studiert, soweit ich weiß?
Tucker Carlson: Ja.
Vladimir Putin: Wenn es Ihnen also nichts ausmacht, werde ich nur 30 Sekunden oder eine Minute Ihrer Zeit in Anspruch nehmen, um Ihnen einen kleinen historischen Hintergrund zu geben.
Tucker Carlson: Bitte.
Vladimir Putin: Let’s look where our relationship with Ukraine started from. Where does Ukraine come from?
The Russian state started to exist as a centralized state in 862. This is considered to be the year of creation of the Russian state because this year the townspeople of Novgorod (a city in the North-West of the country) invited Rurik, a Varangian prince from Scandinavia, to reign. In 1862, Russia celebrated the 1000th anniversary of its statehood, and in Novgorod there is a memorial dedicated to the 1000th anniversary of the country.
In 882, Rurik's successor Prince Oleg, who was, actually, playing the role of regent at Rurik's young son because Rurik had died by that time, came to Kiev. He ousted two brothers who, apparently, had once been members of Rurik's squad. So, Russia began to develop with two centers of power, Kiev and Novgorod.
The next, very significant date in the history of Russia, was 988. This was the Baptism of Russia, when Prince Vladimir, the great-grandson of Rurik, baptized Russia and adopted Orthodoxy, or Eastern Christianity. From this time the centralized Russian state began to strengthen. Why? Because of a single territory, integrated economic ties, one and the same language and, after the Baptism of Russia, the same faith and rule of the Prince. Der zentralisierte russische Staat begann Gestalt anzunehmen.
Bereits im Mittelalter führte Fürst Jaroslaw der Weise die Thronfolge ein, doch nach seinem Tod wurde sie aus verschiedenen Gründen kompliziert. Der Thron ging nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn über, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder und dann auf dessen Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zu einer Zersplitterung und dem Ende der Rus als einheitlichem Staat. Das war nichts Besonderes, das Gleiche passierte damals in Europa. Doch der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das zuvor von Dschingis Khan geschaffene Reich. Seine Nachfolger, namentlich Batu Khan, kamen nach Rus, plünderten und zerstörten fast alle Städte. Der südliche Teil, zu dem übrigens auch Kiew und einige andere Städte gehörten, verlor einfach seine Unabhängigkeit, während die nördlichen Städte einen Teil ihrer Souveränität bewahrten. Sie mussten zwar Tribut an die Horde zahlen, aber sie konnten einen Teil ihrer Souveränität bewahren. Und dann begann sich ein einheitlicher russischer Staat zu bilden, dessen Zentrum in Moskau lag.
Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiews, begann sich allmählich einem anderen "Magneten" zuzuwenden - dem Zentrum, das in Europa entstand. Dies war das Großfürstentum Litauen. Man nannte es sogar das litauisch-russische Herzogtum, weil die Russen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung ausmachten. Sie sprachen die altrussische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung, der Vereinigung des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Einige Jahre später wurde eine weitere Union unterzeichnet, diesmal jedoch bereits im religiösen Bereich. Einige der orthodoxen Priester wurden dem Papst unterstellt. So wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates.
Jahrzehntelang bemühten sich die Polen um die "Polonisierung" dieses Bevölkerungsteils: Sie führten dort ihre Sprache ein und versuchten, die Vorstellung zu verankern, dass diese Bevölkerung nicht wirklich Russen sei, sondern "Ukrainer", weil sie am Rande (u kraya) lebten. Ursprünglich bedeutete das Wort "Ukrainer", dass eine Person am Rande des Staates, in der Nähe des Randes, lebte oder im Grenzdienst tätig war. Es bezeichnete keine bestimmte ethnische Gruppe.
Die Polen versuchten also auf jede erdenkliche Art und Weise, diesen Teil der russischen Gebiete zu polonisieren, und behandelten ihn tatsächlich ziemlich hart, um nicht zu sagen grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau, in denen sie forderten, dass ihre Rechte beachtet und Menschen hierher bestellt werden, auch nach Kiew...
Tucker Carlson: Ich bitte um Verzeihung, können Sie uns sagen, in welchem Zeitraum... Ich weiß nicht mehr, wo in der Geschichte wir uns befinden?
Vladimir Putin: Es war im 13ten Jahrhundert.
Jetzt werde ich erzählen, was später geschah und die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt. Und im Jahre 1654, sogar noch etwas früher, wandten sich die Leute, die die Autorität über diesen Teil der russischen Ländereien innehatten, an Warschau, ich wiederhole, sie forderten, dass ihre Rechte beachtet werden und dass sie ihnen Herrscher russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens schicken. Als Warschau ihnen nicht antwortete und ihre Forderungen zurückwies, wandten sie sich an Moskau, so dass Moskau sie abholte.
Damit Sie nicht denken, dass ich Dinge erfinde... gebe ich Ihnen diese Dokumente...
Tucker Carlson: Es hört sich nicht so an, als würden Sie es erfinden, aber ich bin mir nicht sicher, warum es für das, was vor zwei Jahren passiert ist, relevant ist.
Vladimir Putin: Aber trotzdem, das sind Dokumente aus den Archiven, Kopien. Das sind Briefe von Bogdan Chmelnizkij, dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Länder, der heute Ukraine heißt, innehatte. Er schrieb an Warschau und verlangte, dass ihre Rechte gewahrt werden, und nachdem ihm dies verweigert wurde, begann er, Briefe an Moskau zu schreiben und bat darum, sie unter die starke Hand des Moskauer Zaren zu nehmen. Von diesen Dokumenten gibt es Kopien. Ich überlasse sie Ihrem guten Gedächtnis. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, Sie können sie später ins Englische übersetzen.
Russland war nicht bereit, sie sofort aufzunehmen, da es davon ausging, dass dies einen Krieg mit Polen auslösen würde. Dennoch traf der Zemsky Sobor, das repräsentative Machtorgan des altrussischen Staates, 1654 eine Entscheidung: Die altrussischen Gebiete wurden Teil des Zarenreichs Moskowien.
Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen. Er dauerte 13 Jahre, und dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Insgesamt wurde nach diesem Akt von 1654, ich glaube 32 Jahre später, ein Friedensvertrag mit Polen geschlossen, "der ewige Frieden", wie es hieß. Und diese Gebiete, das gesamte linke Ufer des Dnjepr, einschließlich Kiew, fielen an Russland zurück, während das gesamte rechte Ufer des Dnjepr im Besitz Polens blieb.
Unter der Herrschaft von Katharina der Großen forderte Russland alle seine historischen Gebiete zurück, auch im Süden und Westen. Dies alles dauerte bis zur Revolution. Vor dem Ersten Weltkrieg stützte sich der österreichische Generalstab auf die Ideen der Ukrainisierung und begann, die Ideen der Ukraine und der Ukrainisierung aktiv zu fördern. Ihr Motiv war offensichtlich. Kurz vor dem Ersten Weltkrieg wollte man den potenziellen Feind schwächen und sich günstige Bedingungen im Grenzgebiet sichern. So begann der österreichische Generalstab, die in Polen entstandene Idee zu propagieren, dass die in diesem Gebiet lebenden Menschen angeblich keine echten Russen seien, sondern vielmehr einer besonderen ethnischen Gruppe, den Ukrainern, angehörten.
Bereits im 19. Jahrhundert gab es Theoretiker, die die Unabhängigkeit der Ukraine forderten. Alle behaupteten jedoch, dass die Ukraine ein sehr gutes Verhältnis zu Russland haben sollte. Darauf beharrten sie. Nach der Revolution von 1917 strebten die Bolschewiki die Wiederherstellung der Staatlichkeit an, und der Bürgerkrieg begann, einschließlich der Feindseligkeiten mit Polen. Im Jahr 1921 wurde der Frieden mit Polen verkündet, und im Rahmen dieses Vertrags wurde das rechte Ufer des Dnjepr wieder an Polen zurückgegeben.
Nachdem Polen mit Hitler kollaboriert hatte - es hat mit Hitler kollaboriert, wissen Sie -, bot Hitler 1939 Polen Frieden und einen Freundschafts- und Bündnisvertrag an (wir haben alle einschlägigen Dokumente in den Archiven) und verlangte im Gegenzug, dass Polen den so genannten Danziger Korridor, der den größten Teil Deutschlands mit Ostpreußen und Königsberg verband, an Deutschland zurückgibt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieses Gebiet an Polen abgetreten, und anstelle von Danzig entstand die Stadt Gdansk. Hitler forderte sie auf, es freundschaftlich abzugeben, aber sie weigerten sich. Dennoch kollaborierten sie mit Hitler und waren gemeinsam an der Aufteilung der Tschechoslowakei beteiligt.
Tucker Carlson: Darf ich fragen... Sie argumentieren, dass die Ukraine, bestimmte Teile der Ukraine, die Ostukraine, in der Tat seit Hunderten von Jahren zu Russland gehört, warum haben Sie sie nicht einfach genommen, als Sie vor 24 Jahren Präsident wurden? Ihr habt Atomwaffen, sie nicht. Es ist eigentlich Ihr Land. Warum haben Sie so lange gewartet?
Vladimir Putin: Ich werde es Ihnen sagen. Dazu komme ich gleich. Dieses Briefing neigt sich dem Ende zu. Es mag langweilig sein, aber es erklärt viele Dinge.
Tucker Carlson: Es ist nicht langweilig.
Vladimir Putin: Gut. Sehr gut. Ich freue mich sehr, dass Sie das zu schätzen wissen. Ich danke Ihnen.
Vor dem Zweiten Weltkrieg hat Polen also mit Hitler kollaboriert, und obwohl es Hitlers Forderungen nicht nachgegeben hat, hat es sich dennoch gemeinsam mit Hitler an der Aufteilung der Tschechoslowakei beteiligt. Da die Polen den Danziger Korridor nicht an Deutschland abtraten, gingen sie zu weit und veranlassten Hitler, den Zweiten Weltkrieg durch einen Angriff auf sie zu beginnen. Warum begann der Krieg ausgerechnet gegen Polen am 1. September 1939? Polen erwies sich als kompromisslos, und Hitler hatte nichts anderes zu tun, als seine Pläne mit Polen umzusetzen.
Übrigens hat sich die UdSSR - ich habe einige Archivdokumente gelesen - sehr anständig verhalten. Sie bat Polen um die Erlaubnis, ihre Truppen durch polnisches Gebiet zu schicken, um der Tschechoslowakei zu helfen. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, wenn die sowjetischen Flugzeuge über Polen fliegen würden, würden sie über dem polnischen Territorium abgeschossen werden. Aber das spielt keine Rolle. Was zählt, ist, dass der Krieg begann und Polen der Politik zum Opfer fiel, die es gegen die Tschechoslowakei betrieben hatte, denn gemäß dem bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakt sollte ein Teil dieses Gebiets, einschließlich der Westukraine, an Russland abgetreten werden. Auf diese Weise erhielt Russland, das damals UdSSR genannt wurde, seine historischen Gebiete zurück.
Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir den Zweiten Weltkrieg nennen, wurden all diese Gebiete schließlich als zu Russland, zur UdSSR gehörend, festgeschrieben. Polen erhielt, offenbar als Entschädigung, die Gebiete, die ursprünglich zu Deutschland gehört hatten: die östlichen Teile Deutschlands (heute sind das die westlichen Gebiete Polens). Natürlich erhielt Polen auch wieder Zugang zur Ostsee und zu Danzig, das wieder seinen polnischen Namen erhielt. So hat sich die Situation also entwickelt.
Im Jahr 1922, als die UdSSR gegründet wurde, begannen die Bolschewiki mit dem Aufbau der UdSSR und gründeten die Sowjetukraine, die es vorher nicht gegeben hatte.
Tucker Carlson: Richtig.
Vladimir Putin: Stalin bestand darauf, dass diese Republiken als autonome Einheiten in die UdSSR aufgenommen wurden. Aus irgendeinem unerklärlichen Grund bestand Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, darauf, dass sie das Recht haben, aus der UdSSR auszutreten. Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, übertrug er der neu gegründeten Sowjetrepublik Ukraine einige Ländereien mitsamt den dort lebenden Menschen, obwohl diese Ländereien niemals Ukraine genannt worden waren; und dennoch wurden sie Teil dieser Sowjetrepublik Ukraine. Zu diesen Ländern gehörte die Schwarzmeerregion, die unter Katharina der Großen erhalten wurde und die keinerlei historische Verbindung zur Ukraine hatte.
Selbst wenn wir bis ins Jahr 1654 zurückgehen, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden, war das Gebiet so groß wie drei bis vier Regionen der heutigen Ukraine, ohne die Schwarzmeerregion. Das war völlig indiskutabel.
Tucker Carlson: Im Jahr 1654?
Vladimir Putin: Ganz genau.
Tucker Carlson: Sie haben, wie ich sehe, enzyklopädisches Wissen über diese Region. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren Ihrer Präsidentschaft nicht darauf hingewiesen, dass die Ukraine kein richtiges Land ist?
Vladimir Putin: Der sowjetischen Ukraine wurde ein großer Teil des Territoriums zugesprochen, das nie zu ihr gehört hatte, darunter auch die Schwarzmeerregion. Irgendwann, als Russland diese Gebiete als Ergebnis der russisch-türkischen Kriege erhielt, wurden sie "Neurussland" oder Noworossija genannt. Aber das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine auf diese Weise gegründet hat. Jahrzehntelang entwickelte sich die ukrainische Sowjetrepublik als Teil der UdSSR, und aus unbekannten Gründen betrieben die Bolschewiki wiederum eine Ukrainisierung. Das lag nicht nur daran, dass die sowjetische Führung zu einem großen Teil aus Ukrainern bestand. Vielmehr lag es an der allgemeinen Politik der Indigenisierung, die die Sowjetunion betrieb. Das Gleiche wurde in anderen Sowjetrepubliken getan. Dazu gehörte die Förderung von Nationalsprachen und Nationalkulturen, was im Prinzip nicht schlecht ist. Auf diese Weise entstand die sowjetische Ukraine.
Nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine zusätzlich zu den Gebieten, die vor dem Krieg zu Polen gehört hatten, einen Teil der Gebiete, die zuvor zu Ungarn und Rumänien gehört hatten (heute als Westukraine bekannt). Rumänien und Ungarn wurde also ein Teil ihrer Ländereien weggenommen und an die Ukraine gegeben, und sie sind immer noch Teil der Ukraine. In diesem Sinne haben wir also allen Grund zu behaupten, dass die Ukraine ein künstlicher Staat ist, der nach Stalins Willen geformt wurde.
Tucker Carlson: Glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land von der Ukraine zurückzufordern? Und dass andere Nationen ein Recht darauf haben, zu ihren Grenzen von 1654 zurückzukehren?
Vladimir Putin: Ich bin mir nicht sicher, ob sie zu den Grenzen von 1654 zurückkehren sollten, aber in Anbetracht der Zeit Stalins, des so genannten Stalin-Regimes - das, wie viele behaupten, zahlreiche Menschenrechtsverletzungen und Verletzungen der Rechte anderer Staaten erlebte - kann man sagen, dass sie ihr Land zurückfordern könnten, auch wenn sie kein Recht dazu haben, so ist es doch zumindest verständlich...
Tucker Carlson: Haben Sie Viktor Orbán gesagt, dass er einen Teil der Ukraine haben kann?
Vladimir Putin: Niemals. Ich habe es ihm nie gesagt. Nicht ein einziges Mal. Wir haben uns nicht einmal darüber unterhalten, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, in ihr historisches Land zurückkehren wollen.
Außerdem möchte ich eine sehr interessante Geschichte mit Ihnen teilen, ich schweife ab, es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren unternahm ich eine Autoreise vom damaligen Leningrad (heute St. Petersburg) quer durch die Sowjetunion über Kiew, machte einen Zwischenstopp in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich fuhr in die Stadt Beregovoye, und alle Namen der Städte und Dörfer dort waren auf Russisch und in einer Sprache, die ich nicht verstand - auf Ungarisch. Auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch - auf Russisch und auf Ungarisch.
Ich fuhr durch eine Art Dorf, und da saßen Männer neben den Häusern und trugen schwarze dreiteilige Anzüge und schwarze Zylinderhüte. Ich fragte: "Sind das irgendwelche Entertainer?" Man sagte mir: "Nein, das sind keine Entertainer. Das sind Ungarn. Ich sagte: "Was machen die hier?" - "Was meinen Sie? This is their land, they live here.’ This was during the Soviet time, in the 1980’s. They preserve the Hungarian language, Hungarian names, and all their national costumes. They are Hungarians and they feel themselves to be Hungarians. And of course, when now there is an infringement….
Tucker Carlson: And there’s a lot of that though, I think. Many nations feel upset about — there are Transylvanians as well as you, others, you know — but many nations feel frustrated by their re-drawn borders after the wars of the 20th century, and wars going back a thousand years, the ones that you mention, but the fact is that you didn’t make this case in public until two years ago in February, and in the case that you made, which I read today, you explain a great length that you thought a physical threat from the West and NATO, including potentially a nuclear threat, and that’s what got you to move. Is that a fair characterization of what you said?
Vladimir Putin: I understand that my long speeches probably fall outside of the genre of an interview. That is why I asked you at the beginning: ”Are we going to have a serious talk or a show?“ Sie sagten - ein ernstes Gespräch. Haben Sie also bitte etwas Geduld mit mir.
Wir kommen jetzt zu dem Punkt, an dem die Sowjetukraine gegründet wurde. Dann, im Jahr 1991, brach die Sowjetunion zusammen. Und alles, was Russland der Ukraine großzügig geschenkt hatte, wurde von der Ukraine "weggeschleppt".
Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Punkt der heutigen Tagesordnung. Schließlich wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion von der russischen Führung faktisch eingeleitet. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals leiten ließ, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, zu glauben, dass alles gut gehen würde.
Erstens glaubte die damalige russische Führung, dass die Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine folgende seien: eine gemeinsame Sprache - mehr als 90 Prozent der Bevölkerung sprachen Russisch -, familiäre Bindungen - jeder Dritte dort hatte familiäre oder freundschaftliche Bindungen -, eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und schließlich ein gemeinsamer Glaube, die jahrhundertelange Koexistenz in einem einzigen Staat und eine eng miteinander verflochtene Wirtschaft. All dies war so grundlegend. Alle diese Elemente zusammen machen unsere guten Beziehungen unausweichlich.
Der zweite Punkt ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich möchte, dass Sie als amerikanischer Bürger und Ihre Zuschauer dies ebenfalls erfahren. Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existiert und es daher keine ideologischen Trennlinien mehr gibt. Russland stimmte sogar freiwillig und proaktiv dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu und glaubte, dass dies vom so genannten (jetzt in Anführungszeichen) "zivilisierten Westen" als Einladung zur Zusammenarbeit und Assoziierung verstanden werden würde. Das war es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom so genannten kollektiven Westen als Ganzes erwartete.
Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr, ein bedeutender Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der in seinen persönlichen Gesprächen mit der sowjetischen Führung am Rande des Zusammenbruchs der Sowjetunion darauf bestand, dass in Europa ein neues Sicherheitssystem geschaffen werden sollte. Es sollte Hilfe bei der Wiedervereinigung Deutschlands geleistet werden, aber es sollte auch ein neues System geschaffen werden, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschließt. Aber die NATO muss nicht erweitert werden. Das hat er gesagt: Wenn die NATO erweitert wird, wäre alles wie zu Zeiten des Kalten Krieges, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Er war ein weiser alter Mann, aber niemand hörte auf ihn. Einmal wurde er sogar wütend (wir haben eine Aufzeichnung dieses Gesprächs in unserem Archiv): "Wenn Sie nicht auf mich hören, werde ich nie wieder einen Fuß nach Moskau setzen", sagte er. Er war frustriert über die sowjetische Führung. Er hatte Recht, alles geschah genau so, wie er es gesagt hatte.
Tucker Carlson: Nun, natürlich ist es wahr geworden, und Sie haben es oft erwähnt. Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und viele in Amerika dachten, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Kern gut sein würden. Aber das Gegenteil war der Fall. Aber Sie haben nie erklärt, warum Sie glauben, dass das passiert ist, außer zu sagen, dass der Westen ein starkes Russland fürchtet. Aber wir haben ein starkes China, vor dem der Westen keine große Angst zu haben scheint. Was ist mit Russland? Was hat die politischen Entscheidungsträger Ihrer Meinung nach dazu bewogen, es zu Fall zu bringen?
Vladimir Putin: Der Westen hat mehr Angst vor einem starken China als vor einem starken Russland, denn Russland hat 150 Millionen Einwohner, China dagegen 1,5 Milliarden, und seine Wirtschaft wächst sprunghaft - über fünf Prozent pro Jahr, früher sogar noch mehr. Aber das ist genug für China. Wie Bismark einst sagte, sind die Potenziale das Wichtigste. Chinas Potenzial ist enorm - es ist heute die größte Volkswirtschaft der Welt, gemessen an der Kaufkraftparität und an der Größe der Wirtschaft. Es hat die Vereinigten Staaten schon vor langer Zeit überholt und wächst rasant.
Lassen Sie uns nicht darüber reden, wer vor wem Angst hat, lassen Sie uns nicht in solchen Begriffen argumentieren. Und lassen Sie uns auf die Tatsache eingehen, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der "zivilisierten Nationen" aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns ausgetrickst (ich meine natürlich nicht Sie persönlich, wenn ich "Sie" sage, ich spreche von den Vereinigten Staaten), das Versprechen lautete, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnen würde, aber das geschah fünfmal, es gab fünf Erweiterungswellen. Wir haben das alles toleriert, wir haben versucht, sie zu überzeugen, wir haben gesagt: "Bitte nicht, wir sind jetzt genauso bürgerlich wie ihr, wir sind eine Marktwirtschaft, und es gibt keine Macht der Kommunistischen Partei. Lasst uns verhandeln." Außerdem, das habe ich auch schon einmal öffentlich gesagt (schauen wir uns jetzt die Zeit von Jelzin an), gab es einen Moment, in dem eine gewisse Kluft zwischen uns zu wachsen begann. Davor kam Jelzin in die Vereinigten Staaten, erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die guten Worte: "Gott segne Amerika". Alles, was er sagte, waren Signale - lasst uns rein.
Erinnern Sie sich an die Entwicklungen in Jugoslawien, davor wurde Jelzin mit Lob überschüttet, sobald die Entwicklungen in Jugoslawien begannen, erhob er seine Stimme zur Unterstützung der Serben, und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu ihrer Verteidigung zu erheben. Ich verstehe, dass dort komplexe Prozesse im Gange waren, das tue ich. Aber Russland konnte nicht anders, als seine Stimme zur Unterstützung der Serben zu erheben, denn die Serben sind auch ein besonderes und uns nahestehendes Volk, mit orthodoxer Kultur und so weiter. Es ist ein Volk, das seit Generationen so viel gelitten hat. Wie dem auch sei, wichtig ist, dass Jelzin seine Unterstützung zum Ausdruck gebracht hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts und der UN-Charta begannen sie mit der Bombardierung Belgrads.
Es waren die Vereinigten Staaten, die den Geist aus der Flasche ließen. Und was wurde gesagt, als Russland protestierte und seinen Unmut zum Ausdruck brachte? Die UN-Charta und das Völkerrecht sind obsolet geworden. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei überholt, alles müsse geändert werden.
In der Tat müssen einige Dinge geändert werden, da sich die Machtverhältnisse geändert haben, das stimmt, aber nicht auf diese Weise. Jelzin wurde sofort in den Dreck gezogen, ihm wurde Alkoholismus vorgeworfen, er habe nichts verstanden, er habe nichts gewusst. Er hat alles verstanden, das versichere ich Ihnen.
Nun, ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte: Okay, die Jugoslawien-Frage ist erledigt, aber wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen. Lassen Sie uns die Tür wieder öffnen, durch die Russland versucht hatte zu gehen. Und außerdem habe ich es öffentlich gesagt, ich kann es wiederholen. Bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton, gleich hier im Nebenzimmer, habe ich ihn gefragt: "Bill, glauben Sie, dass Russland, wenn es einen Antrag auf Beitritt zur NATO stellen würde, dies tun würde?" Plötzlich sagte er: "Wissen Sie, es ist interessant, ich denke schon." Aber am Abend, als wir zu Abend aßen, sagte er: "Wissen Sie, ich habe mit meinem Team gesprochen, nein, das ist jetzt nicht möglich." Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview sehen, er wird es bestätigen. Ich hätte so etwas nicht gesagt, wenn es nicht passiert wäre. Okay, nun, jetzt ist es unmöglich.
Tucker Carlson: Waren Sie aufrichtig? Wären Sie der NATO beigetreten?
Vladimir Putin: Sehen Sie, ich habe die Frage gestellt: "Ist es möglich oder nicht?" Und die Antwort, die ich bekam, war nein. Wenn ich unaufrichtig gewesen wäre in meinem Wunsch, herauszufinden, wie die Position der Führung ist...
Tucker Carlson: Aber wenn er ja sagen würde, wären Sie dann der NATO beigetreten?
Vladimir Putin: Hätte er Ja gesagt, wäre der Prozess der Annäherung in Gang gekommen, und vielleicht wäre er auch zustande gekommen, wenn wir einen aufrichtigen Wunsch auf Seiten unserer Partner gesehen hätten. Aber das ist nicht geschehen. Nun, nein heißt nein, okay, gut.
Tucker Carlson: Warum, glauben Sie, ist das so? Nur um zum Motiv zu kommen. Ich weiß, du bist eindeutig verbittert darüber. Ich verstehe das. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie damals abblitzen lassen? Warum die Feindseligkeit? Warum hat das Ende des Kalten Krieges die Beziehungen nicht verbessert? Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür?
Vladimir Putin: Sie sagten, ich sei verbittert über die Antwort. Nein, das ist keine Bitterkeit, das ist nur eine Feststellung der Tatsachen. Wir sind nicht die Braut und der Bräutigam, Bitterkeit, Groll, um solche Dinge geht es unter solchen Umständen nicht. Wir haben einfach gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Okay, gut. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen Sie uns anderswo nach einer gemeinsamen Basis suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihren Führer fragen. Ich kann nur vermuten, warum: ein zu großes Land, mit einer eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten - ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden.
Ich werde Ihnen jetzt ein anderes Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung übt Druck aus, und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen jetzt sagen, was 2008 in dieser Hinsicht mit der Ukraine passiert ist, auch wenn es diskutiert wird, ich werde Ihnen kein Geheimnis verraten, nichts Neues sagen. Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise aufzubauen. Zum Beispiel haben wir nach den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf eine sehr sanfte, vorsichtige und vorsichtige Weise aufgebaut.
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten Separatismus und Terrorismus im Nordkaukasus nicht unterstützen sollten. Aber sie taten es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten terroristische Gruppen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.
Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten ist, angesprochen. Er sagte: "Das ist unmöglich! Haben Sie Beweise?" Ich sagte: "Ja." Ich war auf dieses Gespräch vorbereitet und gab ihm diese Beweise. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber das ist passiert, ich zitiere. Er sagte: "Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten". Wir warteten und warteten auf eine Antwort - es gab keine Antwort.
Ich sagte zum FSB-Direktor: "Schreiben Sie an die CIA. Was ist das Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten?" Er schrieb einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort im Archiv. Die CIA hat geantwortet: "Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies das Richtige ist, und wir werden es auch weiterhin tun. Einfach lächerlich. Nun ja, okay. Uns war klar, dass das nicht in Frage kommt.
Tucker Carlson: Kräfte in Opposition zu Ihnen? Denken Sie, dass die CIA versucht, Ihre Regierung zu stürzen?
Vladimir Putin: Natürlich meinten sie in diesem speziellen Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. So haben sie die Opposition genannt. Das ist der zweite Punkt.
Der dritte Punkt, ein sehr wichtiger Punkt, ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem (ABM) geschaffen wurde. Das war der Anfang. Wir haben lange Zeit darauf hingearbeitet, dass die Vereinigten Staaten es nicht tun. Nachdem ich von Bush Jr.'s Vater, Bush Sr. eingeladen worden war, sein Haus am Meer zu besuchen, hatte ich ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauen, das unserer Meinung nach, wenn es einseitig aufgebaut wird, unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell sagten, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran aufgebaut wird. Das war die Rechtfertigung für die Errichtung des Raketenabwehrsystems. Ich schlug vor, zusammenzuarbeiten - Russland, die Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: "Ist das Ihr Ernst?" Ich sagte: "Auf jeden Fall".
Tucker Carlson: Darf ich fragen, welches Jahr das war?
Vladimir Putin: Ich kann mich nicht erinnern. Es ist einfach, das im Internet herauszufinden, als ich auf Einladung von Bush Sr. in den USA war. Es ist sogar noch einfacher, es von jemandem zu erfahren, von dem ich Ihnen jetzt erzählen werde.
Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: "Stellen Sie sich vor, wenn wir eine solche globale, strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen könnten. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern." Er sagt: "Ja." Und fragt: "Ist das Ihr Ernst?". Ich sage: "Natürlich." "Wir müssen darüber nachdenken", wird mir gesagt. Ich sagte: "Nur zu, bitte."
Dann kamen Verteidigungsminister R. Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin C. Rice hierher, in dieses Kabinett. Genau hier, an diesem Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister - auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: "Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden." Ich sagte: "Gott sei Dank, großartig." - "Aber mit einigen Ausnahmen."
Tucker Carlson: Also, zweimal haben Sie beschrieben, wie US-Präsidenten Entscheidungen treffen und dann von ihren Behördenleitern unterboten werden. Es klingt also so, als würden Sie ein System beschreiben, das nicht von den Menschen geführt wird, die Ihrer Meinung nach gewählt wurden.
Vladimir Putin: Das ist richtig, das ist richtig. Am Ende haben sie uns einfach gesagt, wir sollen verschwinden. Ich werde Ihnen keine Einzelheiten nennen, weil ich das für falsch halte, schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber unser Vorschlag wurde abgelehnt, das ist eine Tatsache.
Damals habe ich gesagt: "Schauen Sie, aber dann werden wir gezwungen sein, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Schlagsysteme schaffen, die mit Sicherheit Raketenabwehrsysteme überwinden werden." Die Antwort war: "Wir machen das nicht gegen euch, und ihr macht, was ihr wollt, vorausgesetzt, es ist nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten". Ich sagte: "Okay."
Nun gut, so war es dann auch. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen voraus - den Vereinigten Staaten und anderen Ländern -, was die Entwicklung von Hyperschallsystemen angeht, und wir verbessern sie jeden Tag.
Aber wir waren es nicht, wir haben vorgeschlagen, in die andere Richtung zu gehen, und wir wurden zurückgedrängt.
Nun zur Osterweiterung der NATO. Nun, uns wurde versprochen, keine NATO im Osten, keinen Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: "Nun, es ist nicht auf dem Papier verankert, also werden wir expandieren." So gab es fünf Erweiterungswellen, die baltischen Staaten, ganz Osteuropa und so weiter.
Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Sie sind letztendlich in die Ukraine gekommen. Auf dem Gipfeltreffen in Bukarest 2008 erklärten sie, dass die Türen für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens offen stünden.
Jetzt geht es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie mir später gesagt wurde, "Druck auf uns ausgeübt und wir mussten zustimmen." Das ist lächerlich, das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden unter Druck gesetzt, sie haben zugestimmt. Und dann sagen sie: "Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie." Ich sage: "Ich weiß nicht, ich weiß, dass ihr 2008 zugestimmt habt, warum wollt ihr in Zukunft nicht zustimmen?" "Nun, sie haben uns damals unter Druck gesetzt." Ich sage: "Warum sollten sie euch morgen nicht unter Druck setzen? Und Sie werden wieder zustimmen."
Nun, das ist unsinnig. Mit wem soll man da reden, ich verstehe es einfach nicht. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine.
Sie haben also begonnen, das Gebiet der Ukraine zu entwickeln. Was auch immer dort ist, ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt hat, welche Art von Beziehungen es zu Russland gab. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der bereits unabhängigen, souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangt hat, in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, standen ihr 2008 plötzlich die Türen oder Tore zur NATO offen. Das darf doch nicht wahr sein! So haben wir das nicht vereinbart. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht gekommen sind, haben sich auf eine Wählerschaft verlassen, die auf die eine oder andere Weise eine gute Einstellung zu Russland hat. Das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland hatte, umzustimmen.
Wiktor Janukowytsch kam an die Macht, und wie: Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewann, wurde ein dritter Wahlgang organisiert, der in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem in den Vereinigten Staaten würde das Ergebnis nicht gefallen...
Tucker Carlson: Im Jahr 2014?
Vladimir Putin: Davor. Nein, das war davor. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahlen. Seine Gegner erkannten diesen Sieg jedoch nicht an, die USA unterstützten die Opposition und es wurde eine dritte Runde angesetzt. Und was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und der Gewinner der dritten Runde kam an die Macht. Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht, und es wird ein dritter Wahlgang angesetzt, den die US-Verfassung nicht vorsieht, und trotzdem wird das in der Ukraine gemacht. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Gut, wir haben auch zu ihm Beziehungen aufgebaut. Er kam mit Besuchen nach Moskau, wir besuchten Kiew. Ich habe ihn auch besucht. Wir haben uns in einem informellen Rahmen getroffen. Wenn er pro-westlich ist, dann ist das eben so. Das ist in Ordnung, lassen Sie die Leute ihre Arbeit machen. Die Situation sollte sich innerhalb der unabhängigen Ukraine selbst entwickeln. Unter Kutschmas Führung hat sich die Lage verschlechtert, und Viktor Janukowitsch ist schließlich an die Macht gekommen.
Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker. Ich weiß es nicht, ich will keine Wertungen abgeben. Allerdings kam die Frage der Assoziierung mit der EU auf. Wir waren in dieser Hinsicht immer nachsichtig: Wie ihr wollt. Aber als wir uns den Assoziierungsvertrag durchgelesen haben, war das für uns ein Problem, denn wir hatten eine Freihandelszone und offene Zollgrenzen mit der Ukraine, die im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen für Europa öffnen musste, was zu einer Überflutung unseres Marktes hätte führen können.
Wir haben gesagt: "Nein, das wird nicht funktionieren. Dann werden wir unsere Grenzen zur Ukraine schließen". Das heißt, die Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und sagte zu seinen europäischen Partnern: "Ich brauche mehr Zeit zum Nachdenken, bevor ich unterschreibe". In dem Moment, in dem er das sagte, begann die Opposition, zerstörerische Schritte zu unternehmen, die vom Westen unterstützt wurden. Es lief alles auf den Maidan und einen Putsch in der Ukraine hinaus.
Tucker Carlson: Er hat also mehr Handel mit Russland als mit der EU getrieben? Mit der Ukraine schon...
Vladimir Putin: Natürlich. Es ist nicht einmal eine Frage des Handelsvolumens, obwohl das zum größten Teil der Fall ist. Es geht um die Kooperationsbeziehungen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft beruhte. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen waren seit den Zeiten der Sowjetunion sehr eng. Ein Unternehmen produzierte Komponenten, die sowohl in Russland als auch in der Ukraine montiert wurden und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen.
Es wurde ein Staatsstreich begangen, obwohl ich jetzt nicht auf Einzelheiten eingehen möchte, da ich es für unangebracht halte, sagten uns die USA: "Beruhigt Janukowitsch und wir werden die Opposition beruhigen. Lassen Sie die Situation sich im Rahmen einer politischen Lösung entwickeln". Wir sagten: "In Ordnung. Einverstanden. Machen wir es so". Wie von den Amerikanern gewünscht, setzte Janukowitsch weder die Streitkräfte noch die Polizei ein, doch die bewaffnete Opposition verübte einen Staatsstreich in Kiew. Was soll das bedeuten? "Für wen haltet ihr euch?", wollte ich die damalige US-Führung fragen.
Tucker Carlson: Mit Rückendeckung von wem?
Vladimir Putin: Natürlich mit der Unterstützung der CIA. Die Organisation, der Sie damals beitreten wollten, wie ich hörte. Vielleicht sollten wir Gott danken, dass sie Sie nicht aufgenommen haben. Obwohl es eine seriöse Organisation ist. Ich weiß. Mein früheres Vis-à-vis, denn ich habe in der Ersten Hauptdirektion gedient - dem Geheimdienst der Sowjetunion. Sie waren immer unsere Gegner. Ein Job ist ein Job.
Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, sie haben ihr Ziel des Regierungswechsels erreicht. Vom politischen Standpunkt aus gesehen war es jedoch ein kolossaler Fehler. Sicherlich war es eine Fehleinschätzung der politischen Führung. Sie hätte erkennen müssen, was daraus werden würde.
So wurden 2008 die Türen der NATO für die Ukraine geöffnet. Im Jahr 2014 gab es einen Putsch, sie begannen mit der Verfolgung derjenigen, die den Putsch nicht akzeptierten, und es war tatsächlich ein Putsch, sie schufen eine Bedrohung für die Krim, die wir unter unseren Schutz nehmen mussten. Sie begannen 2014 einen Krieg im Donbass mit dem Einsatz von Flugzeugen und Artillerie gegen Zivilisten. Das war der Anfang. Es gibt ein Video von Flugzeugen, die Donezk von oben angreifen. Sie starteten eine groß angelegte Militäroperation, dann eine weitere. Als diese scheiterte, begannen sie, die nächste vorzubereiten. Und das alles vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets und der Öffnung der NATO-Türen.
Wie könnten wir da nicht unsere Besorgnis über das Geschehen zum Ausdruck bringen? Von unserer Seite aus wäre dies eine sträfliche Nachlässigkeit gewesen - das ist es, was es gewesen wäre. Es ist nur so, dass die politische Führung der USA uns an eine Grenze gedrängt hat, die wir nicht überschreiten durften, weil dies Russland selbst hätte ruinieren können. Außerdem konnten wir unsere Glaubensbrüder und in der Tat einen Teil des russischen Volkes angesichts dieser "Kriegsmaschine" nicht im Stich lassen.
Tucker Carlson: Das war also acht Jahre vor Beginn des aktuellen Konflikts. Was war für Sie der Auslöser? Was war der Moment, in dem Sie beschlossen haben, dass Sie das tun müssen?
Vladimir Putin: Ursprünglich war es der Putsch in der Ukraine, der den Konflikt ausgelöst hat.
Damals kamen übrigens die Vertreter von drei europäischen Ländern - Deutschland, Polen und Frankreich - an. Sie waren die Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten es als Garanten. Trotzdem hat die Opposition einen Staatsstreich begangen, und alle diese Länder haben so getan, als ob sie sich nicht daran erinnern würden, dass sie Garanten für eine friedliche Lösung waren. Sie haben es einfach in den Ofen geworfen, und niemand erinnert sich daran.
Ich weiß nicht, ob die USA irgendetwas über die Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und ihren drei Bürgen wissen, die, anstatt die ganze Situation wieder ins politische Lot zu bringen, den Putsch unterstützt haben. Obwohl es bedeutungslos war, glauben Sie mir, denn Präsident Janukowitsch hat allen Bedingungen zugestimmt, er war bereit, vorgezogene Wahlen abzuhalten, die er nicht gewinnen konnte, offen gesagt, jeder wusste das. Warum dann der Putsch, warum die Opfer? Warum die Bedrohung der Krim? Warum eine Operation im Donbass? Das kann ich nicht verstehen. Genau das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat ihren Job gemacht, um den Putsch zu vollenden. Ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre sagte, dass dies eine große Summe Geld gekostet hat, fast 5 Milliarden. Aber der politische Fehler war kolossal! Warum mussten sie das tun? All dies hätte auf legale Weise geschehen können, ohne Opfer, ohne militärische Aktionen, ohne die Krim zu verlieren. Wir wären nie auf die Idee gekommen, auch nur einen Finger zu rühren, wenn es nicht die blutigen Entwicklungen auf dem Maidan gegeben hätte.
Denn wir waren damit einverstanden, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unsere Grenzen entlang der Grenzen der ehemaligen Unionsrepubliken verlaufen sollten. Dem haben wir zugestimmt. Aber wir haben der NATO-Erweiterung nie zugestimmt, und wir haben auch nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt, dass die NATO dort Stützpunkte errichtet, ohne mit uns darüber zu sprechen. Jahrzehntelang haben wir immer wieder gefordert: Tut dies nicht, tut das nicht.
Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die derzeitige ukrainische Führung erklärt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen von 2014 in Minsk unterzeichnet wurden, wo der Plan für eine friedliche Lösung im Donbass festgelegt wurde. Aber nein, die derzeitige ukrainische Führung, der Außenminister, alle anderen Beamten und der damalige Präsident selbst sagten, dass sie nichts von den Minsker Vereinbarungen halten. Mit anderen Worten, sie würden sie nicht umsetzen. Vor einem Jahr oder anderthalb Jahren haben die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs vor der ganzen Welt offen gesagt, dass sie die Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichnet haben, aber nie die Absicht hatten, sie umzusetzen. Sie haben uns einfach an der Nase herumgeführt.
Tucker Carlson: Gab es jemanden, mit dem Sie sprechen konnten? Haben Sie den US-Präsidenten, den Außenminister angerufen und gesagt, wenn Sie die Ukraine weiterhin mit NATO-Truppen militarisieren, werden wir handeln?
Vladimir Putin: Wir haben die ganze Zeit darüber gesprochen. Wir haben uns an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder gewandt, um diese Entwicklungen sofort zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen umzusetzen. Ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das anstellen sollten, aber ich war bereit, sie umzusetzen. Diese Abkommen waren für die Ukraine kompliziert; sie beinhalteten viele Elemente der Unabhängigkeit der Donbass-Gebiete. Das ist wahr. Aber ich war absolut zuversichtlich, und das sage ich Ihnen jetzt: Ich habe ehrlich geglaubt, dass die Wunden allmählich heilen würden, wenn es uns gelänge, die Bewohner des Donbass zu überzeugen - und wir mussten hart arbeiten, um sie zu überzeugen, in die ukrainische Staatlichkeit zurückzukehren. Wenn dieser Teil des Territoriums sich wieder in ein gemeinsames soziales Umfeld integrieren würde, wenn die Renten und Sozialleistungen wieder gezahlt würden, dann würden sich alle Teile allmählich wieder zusammenfügen.
Nein, das wollte niemand, jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen. Und dann war es so weit, dass die ukrainische Seite verkündete: "Nein, wir werden nichts tun". Sie begannen auch, sich auf militärische Aktionen vorzubereiten. Sie waren es, die den Krieg im Jahr 2014 begonnen haben. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben diesen Krieg nicht 2022 begonnen. Dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.
Tucker Carlson: Denken Sie, dass Sie ihn jetzt gestoppt haben? Ich meine, haben Sie Ihre Ziele erreicht?
Vladimir Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines dieser Ziele ist die Entnazifizierung. Das bedeutet das Verbot aller Arten von Neonazi-Bewegungen. Dies ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert haben, und es war nicht unsere Initiative, denn uns wurde (vor allem von den Europäern) gesagt, dass "es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen". Meine Amtskollegen in Frankreich und Deutschland sagten: "Wie können Sie sich vorstellen, dass sie einen Vertrag unterschreiben, wenn man ihnen eine Waffe an den Kopf hält? Die Truppen sollten aus Kiew abgezogen werden. Ich sagte: 'In Ordnung. Wir zogen die Truppen aus Kiew ab.
Sobald wir unsere Truppen aus Kiew zurückgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine langjährige bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht sie jetzt aus.
Tucker Carlson: Was ist Entnazifizierung? Was würde das bedeuten?
Vladimir Putin: Genau darüber möchte ich jetzt sprechen. Es ist ein sehr wichtiges Thema.
Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige westliche Analysten sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als diese Identität auf einigen falschen Helden aufzubauen, die mit Hitler kollaborierten.
Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der historischen Entwicklung waren diese Gebiete Teil der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft - Polen, wo die Ukrainer verfolgt und ziemlich brutal behandelt wurden und grausamem Verhalten ausgesetzt waren. Es gab auch Versuche, ihre Identität zu zerstören. All dies blieb in der Erinnerung der Menschen. Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, kollaborierte ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler, weil sie glaubten, er würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, ließen Hitlers Kollaborateure die schmutzigste Arbeit verrichten, nämlich die Ausrottung der polnischen und jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen und jüdischen Bevölkerung, aber auch an der russischen Bevölkerung. Angeführt wurde es von den bekannten Personen Bandera und Schuchewitsch. Diese Leute wurden zu Nationalhelden gemacht - das ist das Problem. Und man sagt uns ständig, dass es Nationalismus und Neonazismus auch in anderen Ländern gibt. Ja, es gibt Keimlinge, aber wir entwurzeln sie, und andere Länder bekämpfen sie. Aber in der Ukraine ist das nicht der Fall. Diese Menschen sind in der Ukraine zu Nationalhelden gemacht worden. Es wurden Denkmäler für diese Menschen errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln herumlaufen, wie es in Nazideutschland der Fall war. Das waren die Menschen, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Es ist notwendig, diese Praxis zu beenden und die Verbreitung dieses Konzepts zu verhindern.
Ich sage, dass die Ukrainer ein Teil des einen russischen Volkes sind. Sie sagen: "Nein, wir sind ein separates Volk". Okay, gut. Wenn sie sich selbst als ein separates Volk betrachten, haben sie das Recht dazu, aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.
Tucker Carlson: Wären Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden?
Vladimir Putin: Ich werde die Antwort auf die Frage beenden. Sie haben gerade eine Frage über Neo-Nazismus und Entnazifizierung gestellt.
Sehen Sie, der Präsident der Ukraine hat Kanada besucht. Diese Geschichte ist gut bekannt, wird aber in den westlichen Ländern totgeschwiegen: Das kanadische Parlament stellte einen Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hat. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Komplizen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente. Er hat persönlich Russen, Polen und Juden getötet. Die SS-Truppen bestanden aus ukrainischen Nationalisten, die diese Drecksarbeit erledigten. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens ein Jude.
Tucker Carlson: Wirklich, meine Frage ist: Was tun Sie dagegen? Ich meine, Hitler ist seit achtzig Jahren tot, Nazi-Deutschland existiert nicht mehr, und das ist wahr. Ich denke, was Sie sagen wollen, ist, dass Sie den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren wollen. Aber wie wollen Sie das tun?
Vladimir Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil.
Und darf ich Ihnen sagen, was ich denke? Nehmen Sie es mir nicht übel.
Tucker Carlson: Ja, natürlich!
Vladimir Putin: Diese Frage scheint subtil zu sein, sie ist ziemlich lästig.
Sie sagen, Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber sein Beispiel lebt weiter. Menschen, die Juden, Russen und Polen vernichtet haben, leben noch. Und der Präsident, der jetzige Präsident der heutigen Ukraine, applaudiert ihm im kanadischen Parlament, gibt stehende Ovationen! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig ausgerottet haben, wenn das, was wir heute sehen, geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Menschen loswerden, die dieses Konzept aufrechterhalten und diese Praxis unterstützen und versuchen, sie zu bewahren - das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir meinen.