Quelle: npr.org (Englisch)
RICHARD DONOGHUE: Das hat er, ja. Wir hatten weitere Treffen und Gespräche. Der amtierende Generaldirektor hatte wahrscheinlich mehr Kontakt mit ihm als ich. Aber zwischen dem 28. und dem 2. Mai, als wir ein weiteres persönliches Treffen hatten, fuhr er eindeutig fort, diesen Weg zu beschreiten. Er begann, Zeugen zu benennen und offenbar eigene Ermittlungen anzustellen, und er wurde vom DNI über die angebliche Einmischung ausländischer Geheimdienste unterrichtet.
Und wir dachten, dass er sich vielleicht zurückziehen würde, nachdem ihm erklärt wurde, dass es keine Grundlage für diesen Teil seiner Besorgnis gab. Aber stattdessen hat er noch einen draufgesetzt und gesagt, na ja, okay. Es gibt also keine ausländische Einmischung. Ich denke immer noch, dass es genug Anschuldigungen gibt, um diesen Brief abzuschicken, was mich sogar noch mehr schockiert hat als der erste Brief, denn man sollte meinen, dass er, wie wir, nach ein paar Tagen, in denen wir uns das angeschaut haben, zu der gleichen Schlussfolgerung gekommen wäre, dass es völlig unbegründet ist.
LIZ CHENEY: Und als Sie erfuhren, dass er Zeugen angerufen und auf eigene Faust Nachforschungen angestellt hatte, haben Sie ihn zur Rede gestellt?
RICHARD DONOGHUE: Ja.
LIZ CHENEY: Und wie hat er reagiert?
RICHARD DONOGHUE: Er wurde sehr defensiv. Wissen Sie, wie ich schon sagte, gab es in dieser Woche eine Reihe von Gesprächen. Ich erinnere mich sehr genau an das Gespräch bei dem Treffen am 2. Januar. Da wurde es noch konfrontativer. Aber er war defensiv. Und, wissen Sie, ähnlich wie bei seiner früheren Reaktion, als ich sagte, dies sei nichts weniger als eine Einmischung des Justizministeriums in eine Wahl, war seine Reaktion, dass ich glaube, dass sich eine Menge Leute in diese Wahl eingemischt haben.
Und so klammerte er sich irgendwie daran, und spuckte dann einige dieser Theorien aus, von denen wir einige vom Präsidenten gehört hatten, aber andere, die im Internet und in den Medien kursierten, und bestand einfach weiter darauf, dass das Ministerium handeln und diese Briefe verschicken müsse.
LIZ CHENEY: Der Ausschuss hat auch erfahren, dass Herr Clark mit einem anderen Anwalt des Ministeriums namens Ken Klukowski zusammenarbeitete, der diesen Brief an Georgia mit Herrn Clark verfasste. Herr Klukowski war am 15. Dezember im Ministerium eingetroffen, nur noch 36 Tage bis zur Amtseinführung. Er wurde speziell für die Arbeit unter Jeff Clark abgestellt.
Und Herr Klukowski arbeitete auch mit John Eastman zusammen, der, wie wir Ihnen bei unserer Anhörung letzte Woche gezeigt haben, einer der Hauptverantwortlichen für Präsident Trumps Plan zur Annullierung der Wahl war. Der Brief aus Georgia, den wir besprochen haben, spricht speziell über einige der Theorien von Dr. Eastman, einschließlich "Der Zweck der Sondersitzung, die das Ministerium empfiehlt, wäre für die Generalversammlung, um festzustellen, ob die Wahl nicht zu einer ordnungsgemäßen und gültigen Wahl zwischen den Kandidaten geführt hat, so dass die Generalversammlung alle notwendigen Maßnahmen ergreifen könnte, um sicherzustellen, dass eine der am 14. Dezember abgegebenen Wählerlisten vom Kongress am 6. Januar akzeptiert wird." Der Ausschuss hat auch erfahren, dass die Beziehung zwischen Dr. Eastman und Herrn Klukowski auch nach dem Eintritt von Herrn Klukowski in das Justizministerium fortbestand.
Werfen wir einen Blick auf eine E-Mail, in der empfohlen wird, dass Herr Klukowski und Dr. Eastman Vizepräsident Pence und seine Mitarbeiter informieren. Zu den anderen Empfängern dieser E-Mail gehörte auch der Stabschef des Kongressabgeordneten Louie Gohmert. Und in der E-Mail heißt es, wie bereits letzte Woche erwähnt, glaube ich, dass der Vizepräsident und sein Stab sehr von einem Briefing durch John und Ken profitieren würden. Wie ich bereits erwähnt habe, wollen wir sicherstellen, dass wir Ken in seiner neuen Position nicht zu sehr in Anspruch nehmen.
Diese E-Mail deutet darauf hin, dass Herr Klukowski gleichzeitig mit Jeffrey Clark zusammenarbeitete, um das vorgeschlagene Schreiben an die Beamten in Georgia zu verfassen, damit diese die bestätigte Wahl annullieren, und mit Dr. Eastman zusammenarbeitete, um den Vizepräsidenten unter Druck zu setzen, damit dieser die Wahl annulliert. Ich möchte allen unseren Zeugen dafür danken, dass sie heute hier sind und unsere Fragen zu diesem Brief und anderen Themen beantwortet haben.
Wir haben Herrn Clark einige der Fragen gestellt, die wir auch Ihnen gestellt haben, und hier ist seine Antwort. (Beginn der Videoaufzeichnung)
UNBEKANNT: Haben Sie diesen Briefentwurf an die Beamten in Georgien mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten besprochen?
JEFFREY CLARK: Fünftes und Exekutivprivileg. Nochmals, nur um der Vorsicht willen.
UNKNOWN: Ok. Wenn Sie sich diesen Briefentwurf noch einmal ansehen, steht im ersten Absatz, zweiter Satz, dass die Abteilung Sie über den Fortschritt der Ermittlungen informieren wird, sobald wir dazu in der Lage sind. Aber zum jetzigen Zeitpunkt haben wir erhebliche Bedenken festgestellt, die das Ergebnis der Wahl in mehreren Staaten, einschließlich des Staates Georgia, beeinflusst haben könnten.
Steht das nicht im Widerspruch zu dem, was Generalstaatsanwalt Barr am 1. Dezember 2020 gesagt hatte?
JEFFREY CLARK: Fünfter. (Ende der Videoaufzeichnung)
LIZ CHENEY: Herr Vorsitzender, ich gebe das Wort zurück.
ADAM KINZINGER: Herr Vorsitzender, ich halte mich zurück.
BENNIE THOMPSON: Gemäß der heutigen Ausschussordnung erklärt der Vorsitzende, dass der Ausschuss für einen Zeitraum von etwa 10 Minuten unterbrochen wird. Der Ausschuss ist wieder in Ordnung. Der Vorsitzende erteilt dem Abgeordneten aus Illinois das Wort.
ADAM KINZINGER: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Herr Vorsitzender, etwa zu der Zeit, als Herr Clark darauf drängte, dass das Ministerium den Brief an Georgia verschickt, setzten der Präsident und seine Unterstützer das Justizministerium unter Druck, andere Maßnahmen zu ergreifen, um das Ergebnis der Wahl 2020 zu verändern. Herr Engel, Sie waren der Leiter des Office of Legal Counsel.
Können Sie zunächst einmal Ihre Rolle erklären? Was ist das?
STEVEN ENGEL: Sicher. Eine der wichtigsten Aufgaben des Generalstaatsanwalts ist die rechtliche Beratung des Präsidenten und der Exekutive.
STEVEN ENGEL: In Anbetracht der Zuständigkeiten des Generalstaatsanwalts übt der stellvertretende Generalstaatsanwalt für das Office of Legal Counsel diese Aufgabe tagtäglich aus. Darüber hinaus fungiert der Leiter des OLC oft als Generalberater des Generalstaatsanwalts. Er ist also oft der oberste Rechtsberater des Generalstaatsanwalts und auch des Weißen Hauses und der Exekutive im weiteren Sinne.
ADAM KINZINGER: Können Sie angesichts dieser Rolle Ihre Beziehung zum Präsidenten beschreiben?
STEVEN ENGEL: Nun, ich, wissen Sie, im Zusammenhang mit meiner Rolle beim OLC gab es im Laufe meiner Amtszeit eine Reihe von Fällen, in denen Leute im Weißen Haus mich hinzuziehen wollten, um den Präsidenten rechtlich zu beraten, manchmal um die rechtlichen Optionen zu erörtern, die im Rahmen verschiedener politischer Maßnahmen verfolgt werden könnten, um verschiedene politische Ziele zu erreichen.
Manchmal auch, um dem Präsidenten mitzuteilen, dass eine Vorgehensweise, die sie diskutiert hatten, rechtlich nicht möglich war.
ADAM KINZINGER: Ich möchte also nach zwei Dingen fragen, um die der Präsident Sie und das Ministerium gebeten hat. Das erste spiegelt sich in dieser E-Mail wider, die wir auf dem Bildschirm zeigen werden. Der Präsident schickte einen Klageentwurf, der vom Ministerium beim Obersten Gerichtshof eingereicht werden sollte. Er wollte, dass Sie, Mr. Rosen und Mr. Cipollone ihn speziell überprüfen. Sie und das Ministerium lehnten die Einreichung der Klage ab. Wir sehen hier auf dem Bildschirm, dass das Gespräch - die Argumente, die Sie dazu verfasst haben.
Sie haben also erklärt, dass es keine rechtliche Grundlage für diese Klage gibt. Jeder, der etwas anderes behauptet, kennt einfach das Gesetz nicht, geschweige denn den Obersten Gerichtshof. Warum war dies die Position des Ministeriums?
STEVEN ENGEL: Nun, ich meine, ich denke, das - es war - das Memo spricht in gewisser Weise darüber, aber im Wesentlichen war dies ein Klageentwurf, der offensichtlich von Leuten außerhalb des Ministeriums vorbereitet wurde. Er würde als Klage der Vereinigten Staaten und des amtierenden Generalstaatsanwalts als Angelegenheit der ursprünglichen Zuständigkeit des Obersten Gerichtshofs bezeichnet werden.
Es handelte sich um einen unbegründeten Rechtsstreit, den das Ministerium nicht anstrengen konnte oder wollte. Wissen Sie, jemand hat es offensichtlich für den Präsidenten vorbereitet und er hat es an uns zur Überprüfung weitergeleitet. Aber dieses Memo erklärt, warum das Justizministerium, wie Herr Donoghue bereits sagte, nicht berechtigt ist, eine solche Klage einzureichen.
Die Klage wäre verfrüht gewesen. Die Staaten hatten ihre Wähler gewählt. Die Wähler waren bestätigt worden. Sie hatten ihre Stimmen abgegeben. Sie wurden nach Washington, DC geschickt. Weder Georgia noch einer der anderen Staaten war am 28. Dezember oder wann auch immer in der Lage, diese Stimmen zu ändern. Die - im Grunde genommen war die Wahl schon gelaufen.
Das Einzige, was noch nicht geschehen war, war die offizielle Auszählung der Stimmen. Die Person, die diese Klage verfasst hat, hat meiner Meinung nach das Gesetz nicht wirklich verstanden und auch nicht, wie der Oberste Gerichtshof oder das Justizministerium arbeitet. Das war also nichts, was wir tun wollten. Und der amtierende Generalstaatsanwalt bat mich, ein Memo mit Argumenten vorzubereiten, damit er unsere Gründe erklären konnte, wenn er mit dem Präsidenten darüber sprach.
ADAM KINZINGER: Würden Sie also sagen, dass es eine ungewöhnliche Bitte war?
STEVEN ENGEL: Es war sicherlich eine ungewöhnliche - Sie sagten, die Bitte, dass das Ministerium eine Klage einreicht, die von externen Anwälten verfasst wurde, war sicherlich eine ungewöhnliche Bitte.
ADAM KINZINGER: Es gab noch eine andere Angelegenheit, die Sie untersuchen sollten. Hat das Weiße Haus Mitte Dezember Generalstaatsanwalt Barr gebeten, zu prüfen, ob ein Sonderbeauftragter ernannt werden könnte, der sich mit Fragen des Wahlbetrugs befasst?
STEVEN ENGEL: Ich - ja. Ich meine, der - der - ich meine, ich denke, der Präsident hat zu der Zeit wahrscheinlich deutlich gemacht, dass er der Meinung ist, dass ein Special Counsel etwas ist, das in Betracht gezogen werden sollte, um Wahlbetrug zu untersuchen. Und es gibt eine spezifische Anfrage, wissen Sie, bei der der Generalstaatsanwalt Mitte Dezember meinen rechtlichen Rat einholte.
ADAM KINZINGER: Und was war Ihre Schlussfolgerung? Zu welchem Schluss sind Sie gekommen?
STEVEN ENGEL: Es ging bei dieser Anfrage also darum, ob der Generalstaatsanwalt einen Generalstaatsanwalt eines Bundesstaates als Sonderberater ernennen könnte, um eine Untersuchung durchzuführen. Ich meine, rechtlich gesehen hat der Generalstaatsanwalt nach Bundesrecht einen ziemlich großen Ermessensspielraum, um Strafverfolgungsbefugnisse zu delegieren, auch an Staatsanwälte, die das Ministerium unterstützen.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass ein Generalstaatsanwalt eines Bundesstaates im Namen des Justizministeriums die Strafverfolgungsbefugnis ausübt. Als wir die Angelegenheit untersuchten, stellten wir fest, dass das Gesetz des Bundesstaates Louisiana es dem Generalstaatsanwalt von Louisiana verbot, eine offizielle Position im Namen der Regierung der Vereinigten Staaten anzunehmen.
Damit war die Frage beantwortet, dass er rechtlich nicht verfügbar war.
ADAM KINZINGER: Gab es während Ihrer Zeit im Ministerium jemals eine Grundlage für die Ernennung eines Sonderberaters zur Untersuchung der Wahlbetrugsvorwürfe von Präsident Trump?
STEVEN ENGEL: Nun - weder Generalstaatsanwalt Barr noch der amtierende Generalstaatsanwalt Rosen haben einen Sonderberater ernannt. Wir - Sie würden den Sonderberater ernennen, wenn das Ministerium - wenn es eine Grundlage für eine Untersuchung gibt und das Ministerium im Grunde einen Interessenkonflikt hat. Es ist wichtig, eine unabhängige Person außerhalb des Ministeriums mit einer solchen Untersuchung zu betrauen.
Weder Generalstaatsanwalt Barr noch der amtierende Generalstaatsanwalt Rosen waren jemals der Meinung, dass dies in diesem Fall angemessen oder notwendig war.
ADAM KINZINGER: Tatsächlich hatte Generalstaatsanwalt Barr dem Präsidenten bereits gesagt, dass es keinen Bedarf für diesen Sonderberater gibt. Er hat das sogar öffentlich erklärt. Und wir werden das hier in einem Video vom 21. Dezember sehen. (Beginn der Videoaufzeichnung)
WILLIAM BARR: In dem Maße, in dem es eine Untersuchung gibt, denke ich, dass sie verantwortungsvoll und professionell gehandhabt wird. Gegenwärtig sehe ich innerhalb des Ministeriums keinen Grund, einen Sonderberater zu ernennen, und ich habe auch nicht die Absicht, dies zu tun, bevor ich gehe. (Ende der Videoaufzeichnung)
ADAM KINZINGER: Denken Sie daran, dass der 21. Dezember der Tag war, an dem sich Präsident Trump mit republikanischen Abgeordneten im Weißen Haus traf, um darüber zu beraten, wie man die Wahl annullieren könnte, während sein Generalstaatsanwalt der Öffentlichkeit erneut erklärte, dass es keine weit verbreiteten Beweise für Wahlbetrug gäbe.
Und zwei Tage später twitterte Präsident Trump erneut öffentlich und drängte das Ministerium zur Einsetzung eines Sonderberaters. Er sagte, Zitat: "Nachdem ich den massiven Wählerbetrug bei den Präsidentschaftswahlen 2020 gesehen habe, stimme ich mit niemandem überein, der denkt, dass ein starker, schneller und fairer Sonderberater nicht sofort benötigt wird." "Dies war die korrupteste Wahl in der Geschichte unseres Landes und sie muss genau untersucht werden." Die Untersuchung des Sonderausschusses hat ergeben, dass Präsident Trump bei einem nächtlichen Treffen am 18. Dezember dem inzwischen in Verruf geratenen ehemaligen Anwalt der Trump-Kampagne, Sidney Powell, den Posten des Sonderberaters versprochen hat. (Videoband starten)
SIDNEY POWELL: Ich weiß, dass er mich am Freitag gebeten hatte, Sonderberater zu werden, um die Wahlangelegenheiten anzugehen und Beweise zu sammeln. Und er war extrem frustriert über den Mangel an, ich würde es Strafverfolgung nennen, durch jede der Regierungsbehörden, die die Rechtsstaatlichkeit in unserer Republik schützen sollen. (Ende der Videoaufzeichnung)
ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns also nachdenken. Was würde ein Special Counsel tun? Da es nur noch wenige Tage bis zur Bestätigung der Wahlen sind, sollte er nichts mehr untersuchen. Eine von einem Special Counsel geleitete Untersuchung würde nur eine Illusion von Legitimität schaffen und denjenigen, die Einspruch erheben wollen, einschließlich derer, die am 6. Januar das Kapitol gestürmt haben, eine falsche Deckung bieten. Alle Pläne von Präsident Trump für das Justizministerium wurden von Herrn Rosen, Herrn Donoghue, Herrn Engel und anderen abgelehnt.
Zu Beginn des neuen Jahres, als der 6. Januar immer näher rückte, war der Präsident verzweifelt. Präsident Trump kehrte am 31. Dezember vorzeitig aus Mar a Lago zurück und berief eine Dringlichkeitssitzung mit der Leitung des Ministeriums ein. Hier schildert Herr Donoghue die Sitzung, die in letzter Minute am Silvesterabend im Weißen Haus stattfand. (Beginn der Videoaufzeichnung)
RICHARD DONOGHUE: Der Präsident war ein wenig aufgeregter als bei dem Treffen am 15. Er diskutierte eine Reihe von Wahlangelegenheiten. Er sagte, dies klinge nach einer Sache, die die Ernennung eines Sonderberaters rechtfertigen würde. Es gab einen Punkt, an dem der Präsident sagte: "Warum beschlagnahmt ihr nicht die Maschinen?
(Ende der Videoaufzeichnung)
ADAM KINZINGER: Herr Rosen, der Präsident hat Sie gebeten, Wahlmaschinen von den Regierungen der Bundesstaaten zu beschlagnahmen. Was war Ihre Antwort auf diese Bitte?
JEFFREY A. ROSEN: Dass wir in Bezug auf die Wahlmaschinen nichts Unrechtes gesehen haben. Und ich habe ihm gesagt, dass die wirklichen Experten, die beim DHS waren und uns informiert haben, sich das angesehen haben und dass mit den Wahlgeräten nichts nicht in Ordnung war. Es war also nicht angebracht, so etwas zu tun.
ADAM KINZINGER: Es gäbe keine faktische Grundlage für die Beschlagnahme von Geräten. Mr. Donoghue...
JEFFREY A. ROSEN: - Ich glaube auch nicht, dass es eine rechtliche Grundlage gab.
ADAM KINZINGER: Ja. Mr. Donohue, können Sie erklären, was der Präsident getan hat, nachdem ihm mitgeteilt wurde, dass das Justizministerium die Wahlmaschinen nicht beschlagnahmen würde?
RICHARD DONOGHUE: Der Präsident war sehr aufgeregt über die Antwort des amtierenden Justizministers. Der amtierende Generalstaatsanwalt sagte, dass das Ministerium für Innere Sicherheit (DHS) über Fachwissen in Bezug auf Wahlmaschinen und deren Zertifizierung verfüge und dafür sorge, dass die Staaten sie ordnungsgemäß betreiben.
Und da das DHS erwähnt worden war, rief der Präsident seinem Sekretär zu, Ken Cuccinelli ans Telefon zu holen. Und das tat sie in kürzester Zeit. Mr. Cuccinelli war am Telefon. Er war zu diesem Zeitpunkt die Nummer zwei im DHS. Er war auf dem Freisprecher, und der Präsident sagte im Wesentlichen: Ken, ich sitze hier mit dem amtierenden Generalstaatsanwalt.
Er hat mir gerade gesagt, dass es Ihr Job ist, Maschinen zu beschlagnahmen, und dass Sie Ihren Job nicht machen. Und Mr. Cuccinelli hat geantwortet.
ADAM KINZINGER: Herr Rosen, haben Sie dem Präsidenten jemals gesagt, dass das Ministerium für Heimatschutz Wahlmaschinen beschlagnahmen könnte?
JEFFREY A. ROSEN: Nein, sicherlich nicht.
ADAM KINZINGER: Herr Donoghue, hat der Präsident Ihnen während dieses Treffens gesagt, dass er Sie und Herrn Rosen absetzen würde, weil Sie nicht erklärten, dass es Wahlbetrug gab?
RICHARD DONOGHUE: Gegen Ende des Treffens wurde der Präsident wieder sehr aufgeregt und er sagte, die Leute sagen mir, ich solle Sie beide einfach loswerden. Ich sollte Sie einfach absetzen und einen Wechsel in der Führung vornehmen. Setzen Sie Jeff Clark ein, vielleicht wird dann endlich etwas erreicht. Und ich antwortete, wie ich es, glaube ich, bereits in der Telefonkonferenz vom 27. Dezember getan hatte: Herr Präsident, Sie sollten die Führung haben, die Sie wollen.
Aber verstehen Sie, das Justizministerium der Vereinigten Staaten arbeitet auf der Grundlage von Fakten, Beweisen und Gesetzen, und diese werden sich nicht ändern. Sie können also die Führung haben, die Sie wollen, aber die Position des Ministeriums wird sich nicht ändern.
ADAM KINZINGER: Der Berater des Präsidenten im Weißen Haus, Pat Cipollone, war ebenfalls anwesend. Können Sie sich an seine Position erinnern?
RICHARD DONOGHUE: Pat war sehr unterstützend. Pat Cipollone hat während dieser Gespräche das Justizministerium sehr unterstützt. Er war konsequent. Ich glaube, er hatte zu diesem Zeitpunkt eine unmögliche Aufgabe, aber er hat sie gut gemeistert, und er war in diesen Gesprächen immer auf der Seite des Justizministeriums.
ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns einen Moment innehalten. Es ist Silvester. Präsident Trump spricht über die Beschlagnahmung von Wahlmaschinen und stellt dieselben Forderungen, die bereits vom ehemaligen Generalstaatsanwalt Barr bei mindestens drei Gelegenheiten und von Herrn Rosen und Herrn Donoghue bei mehreren anderen Gelegenheiten abgelehnt worden sind. Eine Forderung nach der anderen wurde abgeschmettert.
Aber das war dem Präsidenten egal. Am nächsten Tag schickte Stabschef Mark Meadows eine Reihe von E-Mails an Sie, Herr Rosen, in denen er das Ministerium aufforderte, einer neuen Reihe von Anschuldigungen nachzugehen. Wir werden diese E-Mails hier auf den Bildschirm bringen. Hier sehen wir drei Ersuchen, die am 1. Januar gestellt wurden. Eine E-Mail ist eine Bitte von Herrn Meadows an Sie, Herr Rosen, Jeff Clark nach Fulton County zu schicken.
Was haben Sie - was haben Sie mit dieser Anfrage gemacht?
JEFFREY A. ROSEN: Nun, eigentlich - eigentlich nichts. Ich habe Mr. Clark ganz sicher nicht nach Fulton County geschickt. Aber diese E-Mail war die erste Bestätigung, die ich gesehen habe - Mr. Clark hatte mir zu diesem Zeitpunkt gesagt, dass der Präsident erwägt, die Änderung bis Montag, den 4. Januar, vorzunehmen. Die E-Mail von Mr. Meadows war also so etwas wie eine Bestätigung dafür, dass es Diskussionen gab, über die ich weder von Mr. Clark noch von jemand anderem informiert worden war.
ADAM KINZINGER: Interessant. Die zweite Bitte, die Sie haben, ist, dass die Anwälte des Justizministeriums die Betrugsvorwürfe in Bezug auf New Mexico untersuchen sollen. Herr Rosen, hatten Sie Bedenken wegen dieser E-Mails?
JEFFREY ROSEN: Ja. Ich hatte wirklich zwei Bedenken bei dieser E-Mail. Die eine war, dass sie von einer Kampagne oder einer politischen Partei stammte.
JEFFREY A. ROSEN: Und es war wirklich nicht unsere Aufgabe, als - Sie wissen schon - als ein Arm einer Kampagne für eine Partei oder eine Kampagne zu fungieren. Das war nicht unsere Rolle. Und das ist einer der Gründe, warum ich nicht bereit war, mich mit Mr. Giuliani oder einem der anderen zu treffen.
Giuliani oder einem der Wahlkampfleute zu treffen. Der andere Teil war, dass es sich um einen weiteren Fall handelte, bei dem bereits eine Menge Arbeit geleistet worden war.
Und ich dachte, dass es ein Aufguss von Dingen war, die zuvor entlarvt worden waren.
ADAM KINZINGER: Die letzte E-Mail enthielt eine völlig unbegründete Verschwörungstheorie, wonach ein italienisches Rüstungsunternehmen eine Software auf einen Satelliten geladen habe, die Stimmen von Trump auf Biden übertragen habe. Die Untersuchung des Sonderausschusses ergab, dass diese wilde, unbegründete Verschwörungstheorie aus den Nischen des Internets bis in die höchsten Ränge unserer Regierung vorgedrungen war.
Am 31. Dezember erhielt Herr Meadows diese Internet-Verschwörungstheorie vom Abgeordneten Perry. Auf dem Bildschirm ist nun der Text zu sehen, den der Abgeordnete Perry an Herrn Meadows schickte, indem er einen YouTube-Link mit der Nachricht kopierte, Zitat: "Warum können wir nicht einfach mit der italienischen Regierung zusammenarbeiten?" Am nächsten Tag schickte der Stabschef des Präsidenten den YouTube-Link an Mr. Rosen, der ihn an Mr. Donoghue weiterleitete.
Herr Donoghue, haben Sie dieses Video gesehen?
RICHARD DONOGHUE: Das habe ich, Herr Abgeordneter.
ADAM KINZINGER: Wie lang war das Video?
RICHARD DONOGHUE: Ungefähr 20 Minuten.
ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns einen Ausschnitt aus diesem Video ansehen, wenn Sie erlauben. (Beginnt das Video)
BRADLEY JOHNSON: Aus Rom, aus Italien, heißt es, dass dies in der US-Botschaft geschehen ist. Dass es einen bestimmten Mitarbeiter des Außenministeriums gab, dessen Namen ich noch nicht kenne. Ich schätze, das wird wahrscheinlich irgendwann
irgendwann in Italien herauskommen. Und er war der Drahtzieher - nicht der Drahtzieher, aber der - aber der - jedenfalls derjenige, der die Operation der Veränderung der Stimmen leitete.
Und dass er dies in Verbindung mit Unterstützung des MI6, der CIA und dieser Leonardo-Gruppe tat. (Ende der Videoaufzeichnung)
ADAM KINZINGER: Mr. Donoghue, was war Ihre Reaktion, als Sie das gesamte 20-minütige Video gesehen haben?
RICHARD DONOGHUE: Ich habe dem stellvertretenden Generalstaatsanwalt gemailt und gesagt, dass es purer Wahnsinn ist, was mein Eindruck von dem Video war, das offensichtlich absurd war.
ADAM KINZINGER: Herr Rosen, Sie wurden von Herrn Meadows gebeten, sich mit Herrn Johnson zu treffen, der die Person in dem Video ist, wie reagierten Sie auf diese Bitte?
JEFFREY A. ROSEN: Normalerweise würde ich eine E-Mail wie diese bekommen und es gäbe keinen Telefonanruf. Es würde einfach über den Riegel kommen. Aber in diesem Fall hat er mich angerufen, Mr. Meadows, und mich gebeten, mich mit Mr. Johnson zu treffen. Und ich sagte ihm, dass die ganze Sache mit Italien entlarvt worden sei und dass dies das Ende der Sache sein sollte. Und ich würde mich ganz sicher nicht mit dieser Person treffen.
Und er schien das zunächst zu akzeptieren. Er sagte: "Warum willst du dich nicht mit ihnen treffen? Ich sagte, wenn er echte Beweise hat, die dieses Video nicht zeigt, kann er in eine FBI-Außenstelle in den Vereinigten Staaten gehen, es gibt 55 von ihnen. Und er sagte: Ok. Aber dann rief er mich ein paar Minuten später zurück und beschwerte sich und sagte: "Ich habe es Ihnen nicht gesagt, aber dieser - dieser Kerl Johnson arbeitet mit Rudy Giuliani.
Und Mr. Giuliani ist wirklich beleidigt, dass Sie meinen, sie müssten zu einer FBI-Außenstelle gehen. Das ist eine Beleidigung. Könnten Sie also nicht einfach das FBI oder Sie selbst mit diesen Leuten treffen? Und da war ich schon etwas aufgeregt und sagte ihnen, dass ich das auf keinen Fall tun würde. Ich würde mich nicht mit Mr. Johnson treffen.
Ich würde mich ganz sicher nicht mit Herrn Giuliani treffen. Das habe ich wiederholt klargestellt. Und das war's dann auch schon. Sie wissen, dass Sie das Thema nicht mehr mit mir ansprechen sollten. Und da Herr Donoghue und ich unsere Ansichten darüber ausgetauscht hatten, ich glaube, es war 19:13 Uhr an einem Freitagabend am Neujahrstag, war ich mit meiner Geduld am Ende.
Und ich schickte die E-Mail, von der Sie sprechen, in der ich ziemlich deutlich machte, dass ich kein Interesse daran hatte, in dieser Sache weiterzumachen.
ADAM KINZINGER: Nur um das Ganze abzuschließen, Herr Donoghue, haben Sie einen Folgeanruf von einem Beamten des Verteidigungsministeriums wegen dieser Verschwörung erhalten?
RICHARD DONOGHUE: Das habe ich. Ich glaube, es war noch am selben Tag.
ADAM KINZINGER: Können Sie dazu irgendwelche Einzelheiten nennen?
RICHARD DONOGHUE: Ich erhielt einen Telefonanruf von Kash Patel, der, wie ich weiß, zu dieser Zeit ein Beamter des Verteidigungsministeriums war, der, glaube ich, für den amtierenden Verteidigungsminister Miller arbeitete. Und er wusste nicht viel darüber. Er fragte, ob Sie etwas über diese Italien-Sache wüssten und was es damit auf sich habe. Ich teilte ihm mit, dass der Stabschef die Angelegenheit am 29. Dezember in seinem Büro zur Sprache gebracht hatte, dass wir der Sache ein wenig nachgegangen waren und den Namen überprüft hatten, der uns vom Stabschef genannt worden war.
Ich erfuhr, dass sich diese Person in Italien in Haft befindet. Er war in Italien wegen einer Art von Cybervergehen verhaftet worden. Der Vorwurf lautete, dass er Daten aus seinem Unternehmen exfiltriert hatte. Er war entweder ein Angestellter oder ein Auftragnehmer dieser Firma und befand sich in Haft, die ganze Sache war bestenfalls sehr, sehr undurchsichtig, und das Video war absurd.
Aber dass wir - wir - das Ministerium nichts damit zu tun haben würden. Und das Verteidigungsministerium solle selbst entscheiden, was es tun wolle. Aber ich habe ihm klargemacht, dass ich nicht glaube, dass es etwas ist, das es wert ist, verfolgt zu werden.
ADAM KINZINGER: Sie haben das Video also als absurd bezeichnet, und trotz der Absurdität dieser Verschwörungstheorie haben wir erfahren, dass Mr. Meadows darüber häufig im Weißen Haus diskutiert hat und die Sache nicht auf sich beruhen ließ. Das Ersuchen ging vom Justizministerium an den Verteidigungsminister, Christopher Miller. Wie Sie hören werden, wandte sich Verteidigungsminister Miller tatsächlich an einen hochrangigen Beamten in Italien, um dieser Forderung nachzugehen. (Beginnen Sie mit dem Videoband)
CHRISTOPHER MILLER: Die Frage an ihn war: Können Sie den Verteidigungsattaché in Rom anrufen und herausfinden, was zum Teufel los ist? Denn ich erhalte all diese seltsamen, verrückten Berichte und wahrscheinlich weiß der Mann vor Ort mehr als alles andere. (Ende der Videoaufzeichnung)
ADAM KINZINGER: Das Select - Select Committee hat bestätigt, dass tatsächlich ein Anruf von Minister Miller an den Attache in Italien getätigt wurde, um die Behauptung zu untersuchen, dass italienische Satelliten Stimmen von Trump auf Biden übertragen haben. Dies ist eines der besten Beispiele dafür, wie weit der Präsident - Präsident Trump - gehen würde, um an der Macht zu bleiben, indem er das Internet durchforstet, um seine Verschwörungstheorien zu stützen, die hier gezeigt werden, wie er Herrn Donoghue in diesem Anruf vom 27. Dezember sagte, Zitat: "Sie verfolgen das Internet vielleicht nicht so wie ich". Präsident Trumps Bemühungen waren bis zu diesem Zeitpunkt gescheitert.
Da er von Rosen und Donoghue hingehalten wurde, blieb Präsident Trump nur eine Möglichkeit: Er musste Clarke zum stellvertretenden Generalstaatsanwalt machen. Rosen, haben Sie Clarke bei einem Treffen mit ihm am 2. Januar erneut auf seinen Kontakt mit dem Präsidenten angesprochen? Und wenn ja, können Sie das beschreiben?
JEFFREY A. ROSEN: Zu diesem Zeitpunkt hatte uns Mr. Clark erzählt, dass der Präsident ihn gebeten hatte, zu prüfen, ob er bereit wäre, mich bis Montag, den vierten, zu ersetzen. Und so hatte ich Herrn Clark gesagt, dass ich denke, dass er eine kolossale Fehleinschätzung macht, aber ich hoffte auch, ihn zu überzeugen, rationaler zu sein und zu verstehen, was wir verstanden hatten, dass es keine faktische Grundlage für die Betrugsbehauptungen gibt, die gemacht werden.
Bei diesem Treffen trafen Mr. Donoghue und ich uns also mit Mr. Clark. Und ich schätze, dass meine Hoffnungen enttäuscht wurden und dass Herr Clark weiterhin die Ansicht vertrat, dass es Betrug gab, obwohl er nicht an der Überprüfung durch die Behörde beteiligt war. Und dass er unzufrieden war, dass wir wussten, was wir taten.
Er bestätigte, dass er weitere Gespräche mit dem Präsidenten geführt hatte, ich weiß nicht, ob es sich um ein Treffen oder ein Telefongespräch handelte, aber er führte weitere Gespräche mit dem Präsidenten, obwohl er eine Woche zuvor gesagt hatte, dass er, A, dies nicht tun würde, und wenn er es täte, er, wenn er eine Einladung dazu bekäme, dies tun würde. Er würde es Richard Donoghue oder mir mitteilen.
Wir hatten also ein - es war ein strittiges Treffen, bei dem wir ihn dafür bestraften, dass er aufmüpfig war. Er sei aus der Reihe getanzt. Er hatte sich nicht an seine eigenen Zusagen gehalten, was er tun würde. Und er brachte erneut vor, dass er der Meinung sei, dass dieser Brief veröffentlicht werden sollte. Und wir waren dafür nicht empfänglich.
ADAM KINZINGER: Hat er Ihnen gesagt, dass der Präsident ihm den Posten des stellvertretenden Generalstaatsanwalts angeboten hat?
JEFFREY A. ROSEN: Das war einen Tag später - am zweiten Tag. Er sagte, der Präsident habe ihn gebeten, ihm mitzuteilen, ob er bereit wäre, den Posten anzunehmen. Später sagte er mir, dass er mir am Sonntag, dem dritten, mitteilte, dass sich der Zeitplan verschoben habe und dass der Präsident ihm die Stelle angeboten habe und dass er sie annehmen würde.
ADAM KINZINGER: Nun, das ist, was das - was war Ihre Reaktion darauf?
JEFFREY A. ROSEN: Nun, wissen Sie, einerseits wollte ich nicht akzeptieren, dass ich von meinem Untergebenen gefeuert werde. Ich wollte also direkt mit dem Präsidenten sprechen. Der Grund dafür war, dass ich versuchen wollte, den Präsidenten davon zu überzeugen, nicht den falschen Weg einzuschlagen, den Herr Clark zu befürworten schien. Und dabei ging es nicht um mich. Zu diesem Zeitpunkt waren nur noch 17 Tage in der Regierung.
Ich wäre vollkommen zufrieden gewesen, wenn einer der Herren zu meiner Linken oder Rechten mich ersetzt hätte, wenn - wenn jemand das hätte tun wollen. Aber ich wollte nicht, dass das Justizministerium in eine Lage versetzt wird
in eine Lage versetzt wird, in der es Dinge tun würde, die nicht der Wahrheit entsprechen, die nicht mit seiner eigenen angemessenen Rolle übereinstimmen oder die nicht mit der Verfassung vereinbar sind.
Also tat ich vier Dinge, sobald Mr. Clark an jenem Sonntag, dem dritten, mein Büro verließ. Erstens rief ich Mark Meadows an und sagte, ich müsse den Präsidenten sofort sehen. Er war einverstanden und vereinbarte ein Treffen für 18.15 Uhr an diesem Sonntag, also etwa 2 Stunden entfernt. Zweitens rief ich Pat Cipollone an, den Rechtsberater des Weißen Hauses.
Ich erzählte ihm, was los war, und er sagte, er würde ins Weiße Haus gehen, um sicherzustellen, dass er bei dem Treffen dabei war, und er würde die Position des Justizministeriums unterstützen, so wie er es schon immer getan hatte. Drittens rief ich Steve Engel an, der - ich war im Ministerium. Es war ein Sonntag, aber es gab einige Gründe, warum ich dort sein musste.
Herrn Engel rief ich zu Hause an und fragte ihn, ob er an der Sitzung teilnehmen würde, was er auch tat und sich als sehr hilfreich erwies. Und dann, Nummer vier, bat ich Rich Donoghue und Pat Hovickmeon (ph), der zuvor mein Stabschef gewesen war, die Führungsspitze der Abteilung anzurufen und sie über den Stand der Dinge zu informieren - was sie auch taten.
Und dann rief mich Eric Herschmann an, um mir mitzuteilen, dass er an dem Treffen teilnehmen und die Position des Justizministeriums ebenfalls unterstützen würde. Ich wusste also, dass das Treffen stattfinden würde und dass ich eine Reihe von Leuten haben würde, die den Ansatz des Justizministeriums unterstützen und nicht den Ansatz von Herrn Clark.
ADAM KINZINGER: Hat Herr Clark Sie gebeten, weiterhin in der Abteilung zu bleiben?
JEFFREY A. ROSEN: Bei dem Treffen am Sonntag, als er mir mitteilte, dass er mich ersetzen würde, sagte er, dass er darum gebeten hatte, mich allein zu sehen, weil er sich normalerweise mit mir und Mr. Donoghue getroffen hatte, weil er dachte, dass es in Anbetracht der Ereignisse angemessen wäre, mir zumindest anzubieten, dass ich als sein Stellvertreter bleiben könnte. Ich hielt das für unsinnig.
Ich sagte ihm, dass das unsinnig sei und dass es kein Universum gäbe, in dem ich das tun würde, um zu bleiben und jemand anderen zu unterstützen, der Dinge tut, die nicht mit dem übereinstimmen, was meiner Meinung nach getan werden sollte. Also habe ich das Angebot nicht angenommen, wenn ich es so ausdrücken darf.
ADAM KINZINGER: Und hat Mr. Clark Sie während dieses Treffens gebeten, den Brief aus Georgia zu unterschreiben?
JEFFREY A. ROSEN: Das war bei dem Samstagstreffen am 2. Januar, das Mr. Donoghue und ich mit ihm hatten. Er sprach uns beide erneut darauf an, dass er wollte, dass wir beide diesen Brief unterschreiben.
ADAM KINZINGER: Hat Mr. Clark bei diesem Treffen gesagt, dass er das Angebot des Präsidenten ablehnen würde, wenn Sie Ihre Position ändern und den Brief unterschreiben würden?
JEFFREY A. ROSEN: Ja.
ADAM KINZINGER: Hat Mr. Clark - Sie weigern sich also immer noch, den Brief zu unterschreiben und abzuschicken, wie ich annehme?
JEFFREY A. ROSEN: Das ist richtig. Ich denke, Mr. Donoghue und ich waren beide sehr konsequent, dass wir diesen Brief auf keinen Fall unterschreiben würden. Und es spielte keine Rolle, was Mr. Clark in Bezug auf seine eigenen Aktivitäten vorschlug. Wir würden diesen Brief nicht unterschreiben, solange wir für das Justizministerium verantwortlich waren.
ADAM KINZINGER: Ich danke Ihnen dafür. Übrigens, Herr Donoghue, haben Sie damit gerechnet, am Sonntag, den 3. Januar, an einem Treffen im Weißen Haus teilnehmen zu müssen?
RICHARD DONOGHUE: Nein. Wie der amtierende Generalstaatsanwalt sagte, hatten wir an diesem Nachmittag ein Treffen, das sich auf die Vorbereitungen für den 6. Januar bezog. Ich war also im Ministerium, aber ich hatte nicht die Absicht, das Ministerium zu verlassen. Es war ein
Es war ein Sonntagnachmittag, und ich war dort in Zivil, wie wir beide, und ich erwartete, dass ich dieses Treffen haben würde, einige andere Arbeiten erledigen würde, aber ich hatte nicht die Absicht, an diesem Tag ins Weiße Haus zu gehen.
ADAM KINZINGER: Lassen Sie uns also fragen, ob Sie vor diesem Treffen im Oval Office eine Telefonkonferenz mit den leitenden Angestellten des Ministeriums einberufen haben. Und wenn ja, erzählen Sie uns von diesem Gespräch?
RICHARD DONOGHUE: Ja. Offensichtlich war es an diesem Nachmittag ein ziemliches Gedränge, um sich auf das Treffen im Oval Office vorzubereiten. Der stellvertretende Generalstaatsanwalt und ich hatten bei mehreren Gelegenheiten darüber diskutiert, ob wir den Kreis der Personen, die wussten, was vor sich ging, erweitern sollten. Es war sehr wichtig, dass Steve Engel Bescheid wusste, und deshalb habe ich mich am 28. Dezember an ihn gewandt, denn wenn Herr Rosen aus dem Amt entfernt würde und der Präsident nicht sofort einen anderen Generalstaatsanwalt ernennen würde, würde Herr Engel allein aufgrund der Nachfolgekette des Ministeriums das Amt übernehmen.
Wir wollten sicherstellen, dass er weiß, was in diesem Fall geschehen würde. Wir drei wussten also Bescheid. Wir brachten auch Pat Hovickmeon (ph) mit, also wir vier, aber außer Jeff Clark wusste natürlich niemand, was vor sich ging, bis zum späten Sonntagnachmittag. Wir haben uns entschieden, uns bedeckt zu halten, weil wir keine Besorgnis oder Panik in der Führung des Justizministeriums auslösen wollten.
Aber zu diesem Zeitpunkt fragte ich den amtierenden Generalstaatsanwalt, was ich sonst noch tun könne, um mich auf dieses Treffen im Oval Office vorzubereiten. Und er sagte, Sie und Pat sollten die Generalstaatsanwälte anrufen und sie wissen lassen, was vor sich geht. Lassen Sie uns herausfinden, was sie im Falle eines Führungswechsels tun könnten, denn das wird uns helfen, das Gespräch im Oval Office vorzubereiten.
Pat Hovickmeon (ph) arrangierte daraufhin dieses Treffen. Wir haben die meisten - nicht alle, aber die meisten - Altersgruppen ans Telefon bekommen. Wir haben ihnen sehr schnell erklärt, wie die Situation ist. Ich sagte ihnen, dass ich jetzt keine Antwort von Ihnen brauche. Ich brauche keine Antwort in diesem Telefonat. Aber wenn Sie eine Antwort haben, brauche ich sie in den nächsten Minuten.
Also rufen Sie mich an, schreiben Sie mir eine E-Mail, schicken Sie mir eine SMS, was auch immer es ist. Wissen Sie, was Sie tun würden, wenn Jeff Clark die Leitung der Abteilung übernehmen würde und Eric Dreibend, der Generalstaatsanwalt der Abteilung für Bürgerrechte, sofort sagte, ich brauche nicht darüber nachzudenken, ich bleibe auf keinen Fall. Und dann begannen die anderen AAGs
und alle sagten, dass sie gehen würden, dass sie in Massen zurücktreten würden, wenn der Präsident diese Änderung in der Führung der Abteilung vornehmen würde.
ADAM KINZINGER: Unglaublich. Ich würde mir gerne die stellvertretenden Generalstaatsanwälte auf dem Bildschirm ansehen, wenn wir das machen können, und ihre Bilder haben. Hat jeder stellvertretende Generalstaatsanwalt, mit dem Sie gesprochen haben, wie Sie sagten, seinem Rücktritt zugestimmt?
RICHARD DONOGHUE: Makan Delrahim war nur deshalb nicht am Gespräch beteiligt, weil wir Schwierigkeiten hatten, ihn zu erreichen. Aber ja, die anderen Personen auf dem Bildschirm waren bei dem Anruf dabei und haben alle ohne zu zögern ihren Rücktritt erklärt.
ADAM KINZINGER: Im Rahmen der Untersuchung des Sonderausschusses fanden wir heraus, dass Jeff Clark und der Präsident ab 7.00 Uhr morgens in ständiger Verbindung standen, während sich Herr Rosen, Herr Donoghue und Herr Engel auf ihr Treffen im Weißen Haus vorbereiteten. Aus den vom Ausschuss erhaltenen Anrufprotokollen des Weißen Hauses geht hervor, dass das Weiße Haus bereits am 3. Januar um 16.19 Uhr damit begonnen hatte, Jeff Clark als amtierenden Generalstaatsanwalt zu bezeichnen. Aus Sicht des Weißen Hauses war Clark bereits an der Spitze des Justizministeriums.
Zwei Stunden später traf die Führung des Justizministeriums im Weißen Haus ein. Der Sonderausschuss befragte alle Personen, die sich während dieses Treffens am Sonntagabend im Oval Office im Raum befanden. Herr Cipollone sagte dem Ausschuss, dass er während des Treffens "unverkennbar wütend" war und dass er, zusammen mit Eric Herschmann und Herrn Donoghue, "Herrn Clark nachdrücklich aufforderte, Beweise für seine Wahlbetrugstheorien vorzulegen." Herr Rosen, können Sie beschreiben, wie dieses Treffen begann?
JEFFREY A. ROSEN: Ja. Also, nach einigen Vorbereitungen, wir - wir - Mr. Meadows hatte uns alle hereingebeten und dann ging er. Mr. Cipollone hat uns also ein paar Dinge vorgestellt und so. Nach einigen Vorgesprächen wandte sich der Präsident an mich und sagte: "Wir wissen, dass Sie, Rosen, nichts unternehmen werden. Sie sind nicht einmal mit den Behauptungen des Wahlbetrugs einverstanden, und dieser andere Typ könnte wenigstens etwas tun.
Und dann sagte ich: "Nun, Herr Präsident, Sie haben Recht, dass ich nicht zulassen werde, dass das Justizministerium irgendetwas unternimmt, um zu versuchen, die Wahl zu kippen. Das ist richtig. Aber der Grund dafür ist, dass es das ist, was mit den Fakten und dem Gesetz übereinstimmt, und das ist, was von der Verfassung verlangt wird. Das ist also die richtige Antwort und eine gute Sache für das Land, und deshalb behaupte ich, dass es die richtige Sache für Sie ist, Mr. President.
Und das war der Auftakt zu einer weiteren zweistündigen Diskussion, in der jeder im Raum auf die eine oder andere Weise verschiedene Punkte ansprach, aber meinen Ansatz für das Justizministerium unterstützte und Herrn Clark kritisierte.
ADAM KINZINGER: Irgendwann kam also Herr Donoghue in den Raum. Können Sie erklären, was ihn dazu veranlasst hat, den Raum zu betreten?
JEFFREY A. ROSEN: Oh, das hatte ich ganz vergessen. Ursprünglich hatten wir - und wir hatten es nicht arrangiert - wir hatten dem Präsidenten noch nicht gesagt, dass er kommen würde - das Weiße Haus hatte eine Liste, wer alles anwesend sein würde. Dazu gehörten auch Herr Engel und der Berater des Weißen Hauses und der stellvertretende Berater des Weißen Hauses, Herr Herschmann.
Wir gingen hinein, und dann sagten wir dem Präsidenten, vielleicht 10 Minuten nach Beginn des Treffens oder so, ich habe vergessen, wie weit es war, dass Herr Donoghue draußen war. Und er sagte, gut, bringt ihn rein. Und dann - dann kam Mr. Donoghue herein und nahm an der Sitzung teil. ADAM KINZINGER: Also, Mr. Donoghue, Sie betreten diesen Raum. Können Sie die Szene für uns einrichten und den Ton beschreiben, in den Sie hineingegangen sind?
RICHARD DONOGHUE: Ja. Aber wenn ich nur einen Moment zurückgehen könnte, Herr Abgeordneter, weil Sie die Bilder von den AAGs auf den Bildschirm gebracht haben. Ich möchte nur klarstellen, dass einer der AAGs, der nicht auf dem Bildschirm zu sehen war, John Demers war. John war der AAG der Abteilung für nationale Sicherheit. John war bei dem Anruf dabei, aber ich sagte vor dem Anruf: "John, wir brauchen dich an deinem Platz.
Die nationale Sicherheit ist zu wichtig. Wir müssen die Störung so gering wie möglich halten. Ob Sie zurücktreten, liegt natürlich ganz bei Ihnen, und wir werden Ihre Entscheidung so oder so respektieren. Aber ich bitte Sie, im Amt zu bleiben, und das hat er getan. Ich möchte also nicht den Eindruck erwecken, dass er nicht zum Rücktritt bereit war, denn ich denke, er war es.
ADAM KINZINGER: Großartig. Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen dafür.
RICHARD DONOGHUE: Was das Betreten des Oval Office angeht, so saß ich im Flur. Eine Verwaltungsassistentin kam vorbei. Sie fragte mich, ob Sie in dieser Besprechung mit dem Präsidenten sein sollten. Ich sagte: Nein, ich bin nur hier, falls Fragen auftauchen, auf die andere Leute keine Antwort haben. Sie ging weg, kam dann aber etwa 30 Sekunden später zurück und sagte, der Präsident wolle Sie in der Besprechung dabei haben.
Ich ging ins Oval Office. Ich ging vielleicht zwei oder drei Schritte hinein und blieb stehen, weil ich, wie der AG sagte, nicht gerade angemessen gekleidet war. Ich trug Jeans, schlammige Stiefel und ein Armee-T-Shirt, und so würde ich niemals im Oval Office erscheinen. Ich sagte: "Mr. President, ich entschuldige mich. Es tut mir leid, ich wusste nicht, dass ich hier sein würde.
Und er sagte: Nein, nein, nein, kommen Sie einfach rein, kommen Sie rein, kommen Sie rein. Und so ging ich hinein. Ich versuchte, auf einer der Couches Platz zu nehmen, die hinter den Stühlen vor dem Schreibtisch des Präsidenten stehen. Und er sagte: "Oh, nein, nein, nein, Sie werden hier oben sitzen. Und alle haben gelacht und die Stühle ein wenig verschoben.
Jemand aus dem Büro des Anwalts des Weißen Hauses holte einen freien Stuhl und stellte ihn direkt vor den Präsidenten, und ich nahm diesen Platz ein.
ADAM KINZINGER: Gab es - gab es eine Diskussion über Mr. Clark? Können Sie - können Sie irgendwie aufklären, worum es in dieser Diskussion ging?
RICHARD DONOGHUE: Ja. Also, das Gespräch hatte sich zu diesem Zeitpunkt über die spezifischen Anschuldigungen hinaus bewegt, ob es nun die State Farm Arena oder Antrim County oder Pennsylvania oder was auch immer war. Wir hatten diese wiederholt diskutiert und auch das Gegenteil - das war der Hintergrund des Gesprächs. Aber zu diesem Zeitpunkt ging es wirklich darum, ob der Präsident Jeff Rosen entlassen und durch Jeff Clark ersetzen sollte.
Und ich glaube, jeder in diesem Raum war sich darüber im Klaren, dass das bedeutete, dass dieser Brief rausgehen würde. Das war also der Schwerpunkt. Das Treffen dauerte etwa zweieinhalb Stunden, nachdem ich eingetreten war. Es gab also Diskussionen über das Für und Wider einer solchen Maßnahme. Der Präsident sagte gleich zu Beginn, was habe ich zu verlieren? Und das war eigentlich ein guter Einstieg, denn ich sagte: Herr Präsident, Sie haben viel zu verlieren.
Und ich begann, ihm zu erklären, was er zu verlieren hatte, was das Land zu verlieren hatte und was das Ministerium zu verlieren hatte, und dass dies in niemandes Interesse war. Dieses Gespräch dauerte eine ganze Weile an. Jeder trug im Wesentlichen seine eigenen Gedanken vor, die alle übereinstimmend besagten, wie schädlich dies für das Land, das Ministerium, die Verwaltung und für ihn persönlich wäre.
Und irgendwann drehte sich das Gespräch darum, ob Jeff Clark überhaupt qualifiziert und kompetent sei, das Justizministerium zu leiten, was er meiner Meinung nach eindeutig nicht war. Und es war eine hitzige Diskussion. Ich hielt es für sinnvoll, den Präsidenten darauf hinzuweisen, dass Jeff Clark einfach nicht die Fähigkeiten, die Fertigkeiten und die Erfahrung besaß, um das Ministerium zu leiten.
Und so sagte ich: Herr Präsident, Sie wollen einen Mann auf diesen Posten setzen, der noch nie einen Strafprozess geführt hat, der noch nie eine strafrechtliche Untersuchung durchgeführt hat. Er sagt Ihnen, dass er die Verantwortung für die Abteilung, 115.000 Mitarbeiter, einschließlich des gesamten FBI, übernehmen und den Laden auf den Kopf stellen und landesweite strafrechtliche Ermittlungen durchführen wird, die innerhalb weniger Tage zu Ergebnissen führen werden.
Das ist unmöglich. Es ist absurd. Es wird nicht passieren und es wird scheitern. Er hat noch nie vor einem Gericht gestanden, vor einer Grand Jury. Er war noch nicht einmal im Büro von Chris Wray. Ich habe einmal gesagt, wenn Sie das Büro von Chris Wray betreten würden, erstens, wüssten Sie, wie Sie dort hinkommen? Und zweitens, wenn Sie dort ankämen, würde er überhaupt wissen, wer Sie sind?
Und glauben Sie wirklich, dass das FBI plötzlich anfangen wird, Ihre Befehle zu befolgen? Das wird nicht passieren. Er ist nicht kompetent. Und das ist der Punkt, an dem Mr. Clark versuchte, sich zu verteidigen, indem er sagte: "Nun, ich war an sehr bedeutenden zivil- und umweltrechtlichen Prozessen beteiligt. Ich habe viele Berufungen vor Berufungsgerichten und dergleichen verhandelt.
Und dann wies ich darauf hin, dass er ein Anwalt für Umweltrecht sei, und dass ich nicht glaube, dass dies ein geeigneter Hintergrund sei, um im Justizministerium der Vereinigten Staaten zu arbeiten.
ADAM KINZINGER: Hat irgendjemand da drin Mr. Clark unterstützt?
RICHARD DONOGHUE: Niemand.
ADAM KINZINGER: Herr Rosen, Sie waren es, den er ersetzen sollte. Was hielten Sie also von dem Plan des Präsidenten, Mr. Clark zu ernennen?
JEFFREY A. ROSEN: Nun - nun, wie ich bereits angedeutet habe, ging es nicht um mich. Es wäre, wie ich schon sagte, in Ordnung gewesen, wenn Rich Donoghue mich ersetzt hätte. Ich hätte gesagt, toll, ich bekomme 17 Tage Urlaub oder so. Aber es ging um den Einsatz des Justizministeriums, und es ist so wichtig, dass das Justizministerium sich an die Fakten und das Gesetz hält.
Dafür ist es da, und das ist auch unsere verfassungsmäßige Aufgabe. Wenn das Justizministerium also aus der ihm zugedachten Rolle herausfällt, ist das wirklich schlecht für unser Land. Und ich weiß nicht, wie man das einfacher ausdrücken kann. Und wenn man unsere grundlegenden Institutionen beschädigt, ist es nicht einfach, sie zu reparieren.
Deshalb hielt ich es für sehr wichtig, dafür zu sorgen, dass das Justizministerium auf dem richtigen Kurs bleibt.
ADAM KINZINGER: Herr Donoghue, haben Sie dem Präsidenten schließlich gesagt, dass es zu massenhaften Rücktritten kommen würde, wenn er Mr. Clark einsetzen würde, und welche Konsequenzen das haben würde?
RICHARD DONOGHUE: Ja. Dies entsprach also der Aussage des Präsidenten, was habe ich zu verlieren? Und in diesem Sinne sagte er: "Angenommen, ich tue dies. Angenommen, ich ersetze ihn, Jeff Rosen, durch ihn, Jeff Clark? Was würden Sie dann tun? Und ich sagte, Mr. President, ich würde sofort zurücktreten. Ich werde keine Minute mehr für diesen Kerl arbeiten, den ich gerade für völlig inkompetent erklärt hatte.
Und so wandte sich der Präsident sofort an Herrn Engel. Und er sagte: Steve, Sie würden doch nicht zurücktreten, oder? Und er sagte, ich würde auf jeden Fall zurücktreten, Mr. President. Sie lassen mir keine andere Wahl. Und - und dann sagte ich, und wir sind nicht die Einzigen. Es kümmert niemanden, wenn wir zurücktreten. Wenn Steve und ich gehen, ist das in Ordnung. Das spielt keine Rolle.
Aber ich sage euch, was passieren wird. Sie werden Ihre gesamte Abteilungsleitung verlieren. Jeder einzelne AAG wird Sie im Stich lassen. Ihre gesamte Abteilungsleitung wird Sie innerhalb weniger Stunden verlassen. Und ich weiß nicht, was danach passiert. Ich weiß nicht, was die Staatsanwälte der Vereinigten Staaten tun werden. Wir haben US-Staatsanwälte in Bezirken im ganzen Land, und ich vermute, dass viele von ihnen zurückgetreten wären.
Und das hätte dann zu Rücktritten in der gesamten Abteilung in Washington geführt. Und ich habe gesagt, Herr Präsident, innerhalb von 24, 48, 72 Stunden könnten Sie Hunderte von Rücktritten in der Führung Ihres gesamten Justizministeriums aufgrund Ihrer Maßnahmen haben. Was wird das über Sie aussagen?
ADAM KINZINGER: Wow. Herr Engel, was war - können Sie beschreiben, was Ihre Reaktion darauf war?
STEVEN ENGEL: Ja. Nein, ich - ich glaube, als der Präsident - ich erinnere mich, dass der Präsident sich an mich wandte und sagte: Steve, Sie würden doch nicht gehen, oder? Ich sagte: Herr Präsident, ich habe mit Ihnen vier Generalstaatsanwälte erlebt, darunter zwei als Generalstaatsanwalt, aber ich konnte nicht Teil davon sein. Und dann habe ich noch gesagt, dass alles, woran irgendjemand denken wird, wenn er das sieht - niemand wird diesen Brief lesen.
Alles, woran man denken wird, ist, dass Sie innerhalb von zwei Wochen zwei Generalstaatsanwälte durchlaufen haben, bis Sie den Umweltschützer gefunden haben, der dieses Schreiben unterzeichnet. Die Geschichte wird also nicht lauten, dass das Justizministerium massive Korruption aufgedeckt hat, die den Ausgang der Wahl verändert hätte. Es wird das Desaster von Jeff Clark sein.
Und ich glaube, zu diesem Zeitpunkt sagte Pat Cipollone: "Ja, dieser Brief ist ein mörderischer Selbstmordpakt.
RICHARD DONOGHUE: Und ich möchte auch anmerken, Herr Abgeordneter, dass es in diesem Teil des Gesprächs war, als Steve darauf hinwies, dass Jeff Clark als Leiter eines Friedhofs zurückbleiben würde, und dass diese Bemerkung eindeutig einen Einfluss auf den Präsidenten hatte. Die Führung wird weg sein. Jeff Clark wird an der Spitze eines Friedhofs zurückbleiben.
STEVEN ENGEL: Nochmals, die Prämisse, die - wie Herr Donohue sagte - darin bestand, dass Herr Clark kommen und das Justizministerium übernehmen und etwas anderes machen könnte, war einfach eine absurde Prämisse. Und alles, was er tat, Herr Clark, indem er sich selbst vorschlug, war, sich selbst in die Luft zu jagen. Und, wissen Sie, wenn der Präsident diesen Weg eingeschlagen hätte, wäre es auch für ihn ein schwerer Fehler gewesen.
ADAM KINZINGER: Herr Cipollone, der Berater des Weißen Hauses, sagte dem Ausschuss, dass die Antwort von Herrn Engel einen spürbaren Einfluss auf den Präsidenten hatte, dass dies ein Wendepunkt in dem Gespräch war. Herr Donohue, hat der Präsident Sie gegen Ende dieses Treffens gefragt, was mit Herrn Clark geschehen würde?
RICHARD DONOGHUE: Das hat er. Als wir schließlich - ich würde sagen, in den letzten 15 Minuten des Treffens - ankamen, war die Entscheidung des Präsidenten offensichtlich. Er verkündete sie. Jeff Clark versuchte, sich einen Weg zurück zu bahnen und - und bat den Präsidenten, es sich noch einmal zu überlegen. Der Präsident machte einen Rückzieher und sagte: Nein, ich habe meine Entscheidung getroffen. Das war's. Wir werden es nicht tun. Und dann drehte er sich zu mir um und sagte: "Und was passiert jetzt mit ihm, also mit Mr. Clark?
Und er verstand, dass Mr. Clark mir Bericht erstattete. Und ich - ich habe die Frage zunächst nicht verstanden. Ich - - Ich sagte: Herr Präsident? Er sagte, werden Sie ihn feuern? Und ich sagte, ich habe nicht die Befugnis, ihn zu feuern. Er ist ein vom Senat bestätigter stellvertretender Generalstaatsanwalt. Und er sagte, nun, wer hat die Befugnis, ihn zu feuern?
Und ich sagte, nur Sie haben die, Sir. Und er sagte, nun, ich werde ihn nicht feuern. Ich sagte: In Ordnung. Nun, dann sollten wir alle wieder an die Arbeit gehen.
ADAM KINZINGER: Haben Sie später in der Nacht einen Anruf vom Präsidenten erhalten?
RICHARD DONOGHUE: Ja, ich weiß nicht, wahrscheinlich 90 Minuten später oder so ähnlich.
ADAM KINZINGER: Worum ging es dabei?
RICHARD DONOGHUE: Der Präsident - zu diesem Zeitpunkt verließen wir das Weiße Haus und trafen uns wieder im Ministerium. Ich verließ das Ministerium. Ich war zurück in meiner Wohnung. Mein Mobiltelefon klingelte. Es war der Präsident, und er hatte Informationen über einen Lastwagen, der angeblich voll mit geschredderten Stimmzetteln in Georgia war und sich in der Obhut eines ICE-Agenten befand, dessen Namen er kannte.
Ich sagte ihm, dass ICE zum Heimatschutzministerium gehöre. Davon hatte ich noch nichts gehört. Wenn das Department of Homeland Security unsere Hilfe benötigte, würden wir sie natürlich anbieten. Aber es war wirklich Sache des DHS, einen Anruf zu tätigen, wenn ihr Agent involviert war. Und er sagte: "Gut, ich verstehe. Können Sie nur dafür sorgen, dass Ken, also Ken Cuccinelli, davon erfährt?
Ich sagte, gut, ich würde das an ihn weiterleiten. Ich kontaktierte Ken Cuccinelli schließlich später am Abend. Und ich sagte: "Das hat mir der Präsident gesagt. Wenn ihr irgendetwas habt, von dem ihr denkt, dass wir es wissen sollten, lasst es mich wissen. Und er bedankte sich, und das war's.
ADAM KINZINGER: Mr. Cipollone verließ das Treffen in der Überzeugung, dass der Präsident Mr. Clark nicht ernennen würde, aber er glaubte nicht, dass der Präsident die Wahrheit über die Wahl tatsächlich akzeptiert hatte. Und tatsächlich tauchten die gleichen entlarvten Theorien drei Tage später in seiner Rede in der Ellipse auf. (Beginn der Videoaufzeichnung)
DONALD TRUMP: Im Bundesstaat Arizona wurden über 36.000 Stimmen illegal von Nicht-Bürgern abgegeben. 11.600 mehr Stimmzettel als Stimmen gezählt wurden, mehr als es tatsächlich Wähler gab. Haben Sie das gesehen? In Wisconsin haben korrupte, von den Demokraten geführte Städte mehr als 500 illegale, unbemannte und ungesicherte Wahllokale aufgestellt, in denen mindestens 91.000 unrechtmäßige Stimmen abgegeben wurden. (Ende des Videos)
ADAM KINZINGER: Mr. Donohue, Mr. Rosen, Mr. Engel und andere haben Präsident Trumps Bemühungen zumindest vorübergehend gestoppt. Doch die Botschaft, die Präsident Trump und seine republikanischen Verbündeten den ganzen Dezember hindurch verkündet haben, ist trotzdem bei seinen Anhängern angekommen, und sie halten die Druckkampagne auf dem Weg zum Sturm auf das Kapitol am 6. Januar aufrecht? Herr Rosen, waren Sie am 6. Januar im Justizministerium?
JEFFREY A. ROSEN: Ja, ich war den ganzen Tag dort.
ADAM KINZINGER: Als das Kapitol angegriffen wurde, haben Sie, soweit ich weiß, mit Ihren Kabinettskollegen und der Führung auf dem Kapitolspalast kommuniziert. Können Sie uns sagen, mit wem Sie gesprochen haben?
JEFFREY A. ROSEN: Ja, ich war praktisch den ganzen Tag am Telefon, einige Anrufe mit unseren eigenen DOJ-Leuten, einige mit Kabinettskollegen im DHS und - und im Verteidigungs- und Innenministerium, einige mit hochrangigen Beamten des Weißen Hauses und mit einer Reihe von führenden Kongressabgeordneten. Ich erhielt Anrufe von Sprecherin Pelosi, von Fraktionschef McCarthy, von Fraktionschef Schumer.
Ich glaube, der Stabschef von McConnell hat angerufen, und auch eine Reihe anderer Kongressmitglieder. Und der Grundtenor der Anrufe bei den Kongressmitgliedern war, dass es hier eine schlimme Situation gibt und - können Sie helfen? Und ich berichtete ihnen, dass wir sehr dringend Hilfe aus dem Ministerium schicken würden.
Am Ende schickten wir über 500 Agenten und Beamte von FBI, ATF und den U.S. Marshals, um die Ordnung im Kapitol wiederherzustellen. Es gab also eine Reihe von Anrufen. Wie gesagt, es ging den ganzen Nachmittag mehr oder weniger ununterbrochen.
ADAM KINZINGER: Haben Sie an diesem Tag mit dem Vizepräsidenten gesprochen?
JEFFREY A. ROSEN: Ja, zweimal. Der...
ADAM KINZINGER: Nein. Bitte, fahren Sie fort.
JEFFREY A. ROSEN: Nun, ich wollte sagen, der erste Anruf war ein persönliches Gespräch, ähnlich wie die Anrufe bei der Führung des Kongresses, um ihn darüber zu informieren, was wir tun, um zu helfen. Und der zweite Anruf war eine Telefonkonferenz gegen 19.00 Uhr mit dem Vizepräsidenten, den Kongressführern, hochrangigen Mitarbeitern des Weißen Hauses und einigen anderen Kabinettsmitgliedern, bei der es darum ging, dass die Ordnung fast wiederhergestellt war oder wiederhergestellt, aber die Sicherheit noch nicht gewährleistet war, und die Frage war, wann der Kongress wieder zusammentreten konnte.
Die Antwort lautete 8:00 Uhr. Und zum Glück trat der Kongress wieder zusammen und erfüllte seine verfassungsmäßige Pflicht. Ein Höhepunkt dieses zweiten Anrufs mit dem Vizepräsidenten war, dass Mr. Donoghue in die Rotunde des Kapitols gegangen war, um aus erster Hand berichten zu können, und dass er den Teilnehmern des Anrufs, einschließlich des Vizepräsidenten, sagen konnte, dass wir dachten, dass 8:00 Uhr funktionieren würde.
ADAM KINZINGER: Haben Sie am 6. Januar mit dem Präsidenten gesprochen?
JEFFREY A. ROSEN: Nein. Ich habe mit einer Reihe von hochrangigen Beamten des Weißen Hauses gesprochen, aber nicht mit dem Präsidenten.
ADAM KINZINGER: Herr Donoghue, wir wissen von Herrn Rosen, dass Sie am 6. Januar bei den Bemühungen geholfen haben, die gemeinsame Sitzung wieder einzuberufen. Ist das richtig?
RICHARD DONOGHUE: Ja, Sir.
ADAM KINZINGER: Wir sehen hier in einem Video, das wir jetzt abspielen werden, wie Sie mit Ihrem Sicherheitsteam ankommen, um das Kapitol zu sichern. Mr. Donohue, haben Sie 30 Minuten nach Ihrer Ankunft im Kapitol ein Briefing für den Vizepräsidenten geleitet?
RICHARD DONOGHUE: Ich bin mir nicht sicher, was der genaue Zeitrahmen war, aber ich nahm an dem Anruf teil und informierte den Vizepräsidenten sowie die Führung des Kongresses in dieser Nacht, ja.
ADAM KINZINGER: Wo haben Sie dieses Gespräch geführt?
RICHARD DONOGHUE: Ich war in einem Büro. Ich bin mir nicht ganz sicher, wo es war. Meine Leute haben es gefunden, weil die Akustik in der Rotunde so schlecht war, dass man dort nicht wirklich telefonieren konnte, also haben sie ein Büro gefunden. Wir gingen zu diesem Büro, und ich glaube, ich war an zwei Anrufen beteiligt, einem um 1801 und einem um 1900 in dieser Nacht von diesem Büro aus.
ADAM KINZINGER: Um wie viel Uhr haben Sie das Capitol eigentlich verlassen?
RICHARD DONOGHUE: Ich habe gewartet, bis der Senat wieder tagte, und ich glaube, dass er ein paar Minuten nach 20.00 Uhr wieder geschlossen wurde. Als die Sitzung wieder aufgenommen wurde und wir sicher waren, dass das gesamte Gebäude gesichert und geräumt war, dass sich keine Personen in Schränken oder unter Schreibtischen versteckten, dass keine Sprengsätze oder andere verdächtige Gegenstände zurückgelassen worden waren, ging ich wenige Minuten später.
Ich war wahrscheinlich um 8:30 Uhr weg.
ADAM KINZINGER: Und Mr. Donoghue, haben Sie an diesem Tag jemals etwas von Präsident Trump gehört?
RICHARD DONOGHUE: Nein. Wie der Generalstaatsanwalt - der amtierende Generalstaatsanwalt - sprach ich mit Pat Cipollone und Mark Meadows und dem Vizepräsidenten und der Führung des Kongresses, aber ich habe an diesem Tag nie mit dem Präsidenten gesprochen.
ADAM KINZINGER: In der heutigen Anhörung haben wir die Bemühungen der Amerikaner, die vor uns stehen, für die Demokratie einzutreten, aufgezeigt. Mr. Rosen und Mr. Donohue sind ihrem Eid, den sie als Beamte des Justizministeriums geleistet haben, treu geblieben. Am 6. Januar selbst halfen sie bei dem Angriff, während unser Oberbefehlshaber schwieg.
Ihre Tapferkeit ist ein Höhepunkt in der Geschichte, die zum 6. Januar führte. Meine Kollegen und ich hier oben haben ebenfalls einen Eid abgelegt. Einige von ihnen haben es versäumt, ihren Eid zu halten, und sich stattdessen dafür entschieden, die große Lüge zu verbreiten. Tage nach den tragischen Ereignissen des 6. Januar haben einige dieser republikanischen Mitglieder in den letzten Tagen der Trump-Regierung um Begnadigung gebeten.
Fünf Tage nach dem Anschlag auf das Kapitol schickte der Abgeordnete Mo Brooks die E-Mail, die Sie jetzt auf dem Bildschirm sehen. Wie Sie sehen, schickte er eine E-Mail an das Weiße Haus, in der er um eine Begnadigung für den Abgeordneten Gaetz selbst und andere nicht genannte Personen bat. Zeugen sagten vor dem Sonderausschuss aus, dass der Präsident eine Reihe von Personen, die mit dem Präsidenten in Verbindung stehen, begnadigen wollte.
Hören wir uns einige dieser Aussagen an. (Beginn der Videoaufzeichnung)
UNKNOWN: Und hat der Abgeordnete Gaetz um eine Begnadigung gebeten?
ERIC HERSCHMANN: Ich glaube ja. Der allgemeine Tenor war, dass wir vielleicht strafrechtlich verfolgt werden, weil wir die Positionen des Präsidenten zu diesen Dingen verteidigt haben. Die Begnadigung, um die er bat, war so breit gefächert, wie man es nur beschreiben kann, von Anfang an - ich erinnere mich, dass er - vom Anfang der Zeit bis heute für alles und jedes.
Dann erwähnte er Nixon. Und ich sagte, dass Nixons Begnadigung nicht annähernd so weit gefasst war.
UNKNOWN: Und wissen Sie von irgendwelchen Mitgliedern des Kongresses, die um Begnadigung bitten?
CASSIDY HUTCHINSON: Ich denke, Herr Gaetz und Herr Brooks haben sich beide für eine pauschale Begnadigung der Mitglieder eingesetzt, die an diesem Treffen beteiligt waren, und für eine Handvoll anderer Mitglieder, die nicht an dem Treffen am 21. Dezember teilgenommen haben, als mutmaßliche Begnadigte. Herr Gaetz hat sich persönlich für eine Begnadigung eingesetzt, und zwar seit Anfang Dezember.
Ich bin mir nicht sicher, warum sich Herr Gaetz an mich gewandt hat, um zu fragen, ob er ein Treffen mit Herrn Meadows haben kann, um eine Begnadigung durch den Präsidenten zu erhalten.
UNKNOWN: Haben sie Sie alle kontaktiert?
CASSIDY HUTCHINSON: Nicht alle, aber einige von ihnen.
UNKNOWN: Also, Sie erwähnten Herrn Gaetz, Herrn Brooks.
CASSIDY HUTCHINSON: Herr Biggs hat das getan. Herr Jordan sprach über Begnadigungen durch den Kongress, aber er hat mich nie um eine gebeten. Es ging mehr darum, zu erfahren, ob das Weiße Haus Mitglieder des Kongresses begnadigen würde. Herr Gohmert bat ebenfalls um eine Begnadigung. Herr Perry bat ebenfalls um eine Begnadigung. Das tut mir leid.
Mr. Perry? Hat er direkt mit Ihnen gesprochen?
CASSIDY HUTCHINSON: Ja, das hat er.
UNBEKANNT: Hat Marjorie Taylor Greene Sie kontaktiert?
CASSIDY HUTCHINSON: Nein, sie hat mich deswegen nicht kontaktiert. Ich habe gehört, dass sie die Anwaltskanzlei des Weißen Hauses um eine Begnadigung von Mr. Philbin gebeten hat, aber ich habe nicht oft mit Frau Greene kommuniziert.
UNKNOWN: Wissen Sie von irgendwelchen Gesprächen oder Mitteilungen über die Möglichkeit einer Begnadigung des Kongressabgeordneten Matt Gaetz?
JOHN MCENTEE: Ich weiß, dass er darum gebeten hat, aber ich weiß nicht, ob er jemals eine Begnadigung erhalten hat oder was damit passiert ist.
UNKNOWN: Woher wissen Sie, dass der Kongressabgeordnete Gaetz um eine Begnadigung gebeten hat?
JOHN MCENTEE: Er hat es mir gesagt.
UNKNOWN: Erzählen Sie uns davon.
JOHN MCENTEE: Er sagte mir, er habe Meadows um eine Begnadigung gebeten.
UNKNOWN: Waren Sie an Gesprächen über die Möglichkeit einer pauschalen Begnadigung aller Beteiligten am 6. Januar beteiligt oder wurden Sie Zeuge davon?
JOHN MCENTEE: Ich habe gehört, dass das erwähnt wurde, ja.