Quelle: bbc.com
Von Steve Rosenberg
Russland-Redakteur, Moskau
Seit dem Angriff der russischen Armee auf die Ukraine vor fast vier Monaten wurden Tausende von Zivilisten getötet und ganze Städte in Schutt und Asche gelegt, während Millionen von Ukrainern aus ihren Häusern geflohen sind.
Doch am Donnerstag schaute mir der russische Außenminister Sergej Lawrow in die Augen und erklärte mir, dass die Dinge nicht so seien, wie sie aussähen.
"Wir sind nicht in die Ukraine einmarschiert", behauptete er.
"Wir haben eine spezielle Militäroperation ausgerufen, weil wir keine andere Möglichkeit hatten, dem Westen zu erklären, dass die Aufnahme der Ukraine in die Nato ein krimineller Akt ist."
Seit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine am 24. Februar hat Lawrow nur wenige Interviews mit westlichen Medien gegeben.
Er wiederholte die offizielle Kreml-Linie, dass es in der Ukraine Nazis gäbe. Russische Beamte behaupten oft, ihr Militär sei dabei, das Land zu "entnazifizieren". Herr Lawrow sorgte kürzlich für Aufregung, als er versuchte, die Nazi-Beleidigung des ukrainischen Präsidenten, der Jude ist, mit der lächerlichen Behauptung zu rechtfertigen, Adolf Hitler habe "jüdisches Blut" gehabt.
Ich zitierte ihm einen offiziellen Bericht der Vereinten Nationen über das ukrainische Dorf Jahidne in der Region Tschernihiw, in dem es heißt: "360 Bewohner, darunter 74 Kinder und fünf Menschen mit Behinderungen, wurden von den russischen Streitkräften gezwungen, 28 Tage lang im Keller einer Schule zu bleiben... Es gab weder Toiletten noch Wasser... 10 ältere Menschen starben".
"Ist das ein Kampf gegen die Nazis?" fragte ich.
"Es ist sehr bedauerlich", sagte Lawrow, "aber internationale Diplomaten, einschließlich des UN-Hochkommissars für Menschenrechte, des UN-Generalsekretärs und anderer UN-Vertreter, werden vom Westen unter Druck gesetzt. Und sehr oft werden sie benutzt, um vom Westen verbreitete Fake News zu verstärken."
"Russland ist nicht blitzsauber. Russland ist, was es ist. Und wir schämen uns nicht, zu zeigen, wer wir sind."
Sergej Lawrow (R) warf der BBC vor, die Wahrheit über die ukrainischen Aktionen in den seit 2014 von russischen Separatisten gehaltenen Gebieten nicht aufzudecken
Der 72-jährige Lawrow hat Russland in den letzten 18 Jahren auf der internationalen Bühne vertreten, aber sowohl er als auch seine Tochter sind nun mit westlichen Sanktionen belegt worden.
Die USA haben ihm vorgeworfen, ein falsches Narrativ von der Ukraine als Aggressor zu verbreiten und als Mitglied des US-Sicherheitsrats direkt für die russische Invasion verantwortlich zu sein.
Ich habe mich dann den russischen Beziehungen zum Vereinigten Königreich zugewandt. Das Vereinigte Königreich steht auf Russlands offizieller Liste unfreundlicher Länder, und ich meinte, dass es eine Untertreibung sei, die Beziehungen als schlecht zu bezeichnen.
"Ich glaube nicht, dass es überhaupt noch Spielraum gibt", sagte mir Lawrow, "denn sowohl [Premierminister Boris] Johnson als auch [Liz] Truss sagen offen, dass wir Russland besiegen, Russland in die Knie zwingen sollten. Also los, tun Sie es!"
Erst im vergangenen Monat hatte der britische Außenminister gesagt, Russlands Wladimir Putin erniedrige sich auf der Weltbühne und "wir müssen dafür sorgen, dass er in der Ukraine eine Niederlage erleidet".
Als ich Herrn Lawrow fragte, wie er das Vereinigte Königreich jetzt sehe, sagte er, dass es "wieder einmal die Interessen seines Volkes für politische Ambitionen opfert".
Ich fragte ihn nach zwei britischen Männern, die kürzlich von russischen Separatisten in der besetzten Ostukraine zum Tode verurteilt wurden.
Als ich ihn darauf hinwies, dass in den Augen des Westens Russland für ihr Schicksal verantwortlich sei, antwortete er: "Ich bin überhaupt nicht an den Augen des Westens interessiert. Ich interessiere mich nur für das Völkerrecht. Nach dem Völkerrecht werden Söldner nicht als Kombattanten anerkannt."
Ich entgegnete, die Männer hätten in den ukrainischen Streitkräften gedient und seien keine Söldner, woraufhin Lawrow sagte, dies müsse von einem Gericht entschieden werden.
Dann warf er der BBC vor, nicht die Wahrheit über die Situation der Zivilisten in den von den Separatisten gehaltenen Gebieten in der Ostukraine aufzudecken, "als die Zivilisten acht Jahre lang von Kiews Truppen bombardiert wurden".
Ich betonte, dass die BBC im Laufe von sechs Jahren viele Male die Führung in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten kontaktiert und um Erlaubnis gebeten hatte, sich vor Ort ein Bild von den Vorgängen zu machen. Die Einreise wurde uns jedes Mal verweigert.
Russland hat die Ukraine des Völkermords beschuldigt. Allerdings wurden 2021 in den von den Rebellen kontrollierten Gebieten nach Angaben selbsternannter prorussischer "Offizieller" acht Zivilisten getötet, im Jahr zuvor waren es sieben. Zwar sei jeder Todesfall eine Tragödie, sagte ich, doch stelle dies keinen Völkermord dar.
Ich schlug vor, dass die Separatisten von Luhansk und Donezk daran interessiert gewesen wären, dass wir dorthin gehen, wenn es wirklich einen Völkermord gegeben hätte. Warum wurden wir nicht hineingelassen, fragte ich.
"Ich weiß es nicht", sagte Herr Lawrow.