Quelle: npr.org (Englisch)
Liste der Panelmitglieder:
REP. BENNIE THOMPSON (D-MISS.), VORSITZENDER REP. ZOE LOFGREN (D-CALIF.) REP. ADAM SCHIFF (D-CALIF.) REP. PETE AGUILAR (D-CALIF.) REP. STEPHANIE MURPHY (D-FLA.) REP. JAMIE RASKIN (D-MD.) REP. ELAINE LURIA (D-VA.) REP. LIZ CHENEY (R-WYO.) REP. ADAM KINZINGER (R-ILL.)
BENNIE THOMPSON: Der Sonderausschuss zur Untersuchung des Anschlags auf das Kapitol der Vereinigten Staaten vom 6. Januar ist hiermit eröffnet. Ohne Einspruch ist die Vorsitzende befugt, den Ausschuss jederzeit für vertagt zu erklären. Gemäß der House Deposition Authority Regulation 10 gibt der Vorsitzende die Zustimmung des Ausschusses zur Freigabe des während der heutigen Anhörung vorgelegten Materials bekannt.
Guten Morgen! Letzte Woche hat der Sonderausschuss eine Vorschau auf unsere ersten Erkenntnisse über die von Donald Trump beaufsichtigte und angeleitete Verschwörung zur Fälschung des Ergebnisses der Präsidentschaftswahlen 2020 und zur Blockierung der Machtübergabe veröffentlicht - ein in der amerikanischen Geschichte beispielloser Plan. Meine Kollegen und ich wollen bei diesen Anhörungen keine Zeit damit verbringen, über uns selbst zu sprechen, aber als jemand, der schon ein paar Mal für ein Amt kandidiert hat, kann ich Ihnen sagen, dass es am Ende eines Wahlkampfes immer auf die Zahlen ankommt.
Die Zahlen sagen einem, wer gewinnt und wer verliert. In den meisten Fällen lügen die Zahlen nicht. Aber wenn etwas nicht mit den Zahlen übereinstimmt, geht man vor Gericht, um eine Lösung zu finden, und das ist das Ende der Fahnenstange. Wir akzeptieren diese Ergebnisse. Das ist es, was es bedeutet, die Rechtsstaatlichkeit zu respektieren. Das bedeutet es, sich in unserer Demokratie um ein Wahlamt zu bemühen.
Denn diese Zahlen sind nicht nur Zahlen, sie sind Stimmen. Es sind Ihre Stimmen. Sie sind der Wille und die Stimme des Volkes. Und das Mindeste, was wir von jeder Person erwarten sollten, die sich um ein öffentliches Amt bewirbt, ist die Akzeptanz des Willens des Volkes, ob sie gewinnt oder verliert. Donald Trump hat das nicht getan. Er hatte nicht die nötigen Zahlen.
Er ging vor Gericht. Er hatte immer noch nicht die Zahlen. Er hat verloren, aber er hat das Vertrauen des amerikanischen Volkes missbraucht. Er hat den Willen der Wähler ignoriert. Er hat seine Anhänger und das Land belogen und versucht, im Amt zu bleiben, nachdem das Volk ihn abgewählt hatte und die Gerichte den Willen des Volkes bestätigten. Heute Morgen werden wir die Geschichte erzählen, wie Donald Trump eine Wahl verloren hat, wie er wusste, dass er eine Wahl verloren hatte, und wie er daraufhin beschloss, einen Angriff auf unsere Demokratie zu starten, einen Angriff auf das amerikanische Volk, indem er versuchte, Sie Ihrer Stimme in unserer Demokratie zu berauben, und damit die Lunte entzündete, die zu der schrecklichen Gewalt vom 6. Januar führte, als ein Mob seiner Anhänger das Kapitol stürmte, der von Donald Trump geschickt wurde, um die Machtübergabe zu verhindern.
Heute werden meine Kollegin aus Kalifornien, Frau Lofgren, und unsere Zeugen die Ergebnisse des Sonderausschusses zu diesen Fragen im Detail darlegen, aber zunächst möchte ich unserer verehrten stellvertretenden Vorsitzenden, Frau Cheney aus Wyoming, das Wort für eine Eröffnungserklärung erteilen, die sie abgeben möchte.
LIZ CHENEY: Ich danke Ihnen sehr, Herr Vorsitzender. Wie der Vorsitzende bereits erwähnte, hat unser Ausschuss letzte Woche damit begonnen, einen siebenteiligen Plan zu skizzieren, der unter der Aufsicht von Präsident Trump steht, um die Wahl 2020 zu kippen. Heute werden wir uns mit dem ersten Teil dieses Plans befassen, Präsident Trumps Bemühungen, Millionen von Amerikanern davon zu überzeugen, dass ihm die Wahl durch einen überwältigenden Betrug gestohlen wurde.
Ein Bundesgericht hat bereits Teile des Beweismaterials des Ausschusses zu diesem Punkt geprüft und Folgendes festgestellt: "In den Monaten nach der Wahl wurden Präsident Trump und Dr. Eastman von zahlreichen glaubwürdigen Quellen, vom inneren Kreis des Präsidenten bis hin zu Behördenleitern und Statistikern, darüber informiert, dass es keine Beweise für Wahlbetrug gibt", die ausreichen würden, um die Präsidentschaftswahl 2020 zu kippen.
Die Stellungnahme des Gerichts dokumentiert methodisch jeden der Hauptgründe für diese Schlussfolgerung, und ich möchte allen Zuschauern dringend empfehlen, sie zu lesen. Heute werden wir damit beginnen, dem amerikanischen Volk einige unserer Beweise zu zeigen. Heute werden Sie viel mehr von der aufgezeichneten Aussage des ehemaligen Generalstaatsanwalts Bill Barr hören, und Sie werden detaillierter hören, was andere im Ministerium Präsident Trump gesagt haben, dass seine Behauptungen über Wahlbetrug Unsinn sind.
Sie werden auch viel mehr von Präsident Trumps eigenen Wahlkampfexperten hören, die ebenfalls zu dem Schluss gekommen waren, dass seine Betrugsbehauptungen nicht belegt werden konnten. Lassen Sie mich jetzt nur kurz auf drei Punkte eingehen. Erstens werden Sie aus erster Hand hören, dass die Wahlkampfberater des Präsidenten ihn gedrängt haben, die Auszählung der Stimmen abzuwarten und nicht in der Wahlnacht den Sieg zu erklären.
Der Präsident wusste schon vor der Wahl, dass viel mehr Biden-Wähler ihre Stimme per Post abgegeben hatten, weil Präsident Trump den Rat seiner Wahlkampfexperten ignorierte und seinen Anhängern sagte, sie sollten nur persönlich wählen. Donald Trump wusste schon vor der Wahl, dass die Auszählung dieser Briefwahlstimmen in mehreren Bundesstaaten erst spät am Tag beginnen und erst nach mehreren Tagen abgeschlossen sein würde.
Dies wurde erwartet, berichtet und war allgemein bekannt. Sie werden auch hören, dass Präsident Trump den Rat seiner Wahlkampfexperten in der Wahlnacht abgelehnt hat und stattdessen dem von einem offensichtlich betrunkenen Rudy Giuliani empfohlenen Kurs gefolgt ist, einfach zu behaupten, er habe gewonnen, und darauf zu bestehen, dass die Stimmenauszählung gestoppt wird, um fälschlicherweise zu behaupten, alles sei betrügerisch.
Er erzählte dem amerikanischen Volk fälschlicherweise, dass die Wahl nicht rechtmäßig war, in seinen Worten, "ein großer Betrug". Millionen von Amerikanern glaubten ihm. Zweitens: Achten Sie darauf, was Donald Trump und sein juristisches Team wiederholt über Dominion-Wahlmaschinen sagten, über weitreichende Verschwörungen, bei denen angeblich ein verstorbener venezolanischer Kommunist die Fäden zog.
Das war "völliger Unsinn", wie Bill Barr sagte. Präsident Trumps eigene Wahlkampfberater, sein Justizministerium und seine Cybersicherheitsexperten sagten ihm alle das Gleiche. Hier zum Beispiel der Anwalt des Weißen Hauses, Eric Herschmann. Seine Ansicht wurde von vielen Mitgliedern des Trump-Teams geteilt, die wir befragt haben.
(Beginn des Videos) ERIC HERSCHMANN: Ich dachte, die Sache mit Dominion war - ich habe nie irgendwelche Beweise gesehen, die diese Behauptungen stützen. (Ende des Videos)
LIZ CHENEY: Und drittens, als die Mitarbeiter von Mike Pence begannen, ein Gefühl dafür zu bekommen, was Donald Trump für den 6. Januar geplant hatte, riefen sie die Wahlkampfexperten an, um ihnen ein Briefing über Wahlbetrug und alle anderen Wahlbehauptungen zu geben. Am 2. Januar fasste der Chefsyndikus der Trump-Kampagne, Matthew Morgan, zusammen, was die Kampagne schon Wochen zuvor festgestellt hatte, nämlich dass keine der Behauptungen über Wahlbetrug oder irgendetwas anderes den Wahlausgang tatsächlich ändern könnte.
(Beginn des Videos) MATTHEW MORGAN: Die allgemeine Diskussion zu diesem Thema war, ob Betrug, Missstände, Missbrauch oder Unregelmäßigkeiten, wenn man sie zusammenfasst und zu Gunsten der Kampagne auslegt, für das Ergebnis entscheidend sein könnten. Und ich denke, die Einschätzung aller Anwesenden, zumindest der Mitarbeiter, Marc Short, mir und Greg Jacob, war, dass dies nicht ausreicht, um das Ergebnis zu beeinflussen. (Ende des Videobandes)
LIZ CHENEY: Wie offensichtlich ist, war dies vor dem Angriff auf das Kapitol. Das Anwaltsteam der Trump-Kampagne wusste, dass es kein legitimes Argument, keinen Betrug, keine Unregelmäßigkeiten oder ähnliches gab, um die Wahl zu annullieren, und dennoch hielt Präsident Trump an seinen Plänen für den 6. Januar fest. Herr Vorsitzender, Hunderte unserer Landsleute sind strafrechtlich angeklagt worden.
Viele von ihnen sitzen Haftstrafen ab, weil sie glaubten, was Donald Trump über die Wahl sagte, und danach handelten. Sie kamen auf seine Bitte hin nach Washington, DC. Sie marschierten auf seine Aufforderung hin auf das Kapitol, und Hunderte von ihnen belagerten und drangen in das Gebäude ein, das das Herzstück unserer verfassungsmäßigen Republik ist.
Wie ein konservativer Leitartikel es kürzlich formulierte: "Mr. Trump hat seine Anhänger am 6. Januar betrogen, und er tut es immer noch. Eine andere konservative Redaktion, die Präsident Trump seit langem unterstützt, sagte letzte Woche, Donald Trump "wird nicht aufhören, darauf zu bestehen, dass das Jahr 2020 - dass 2020 gestohlen wurde, obwohl er keinen Beweis dafür vorgelegt hat, dass das wahr ist". Und dies: Donald Trump "klammert sich jetzt an noch phantastischere Theorien, wie Dinesh D'Souzas entlarvte 2000 Mules, obwohl Nachzählungen in Arizona, Georgia und Wisconsin bestätigen, dass Trump verloren hat." Das sind die richtigen Schlussfolgerungen, die man aus den von diesem Ausschuss gesammelten Beweisen ziehen kann.
Wir haben dem amerikanischen Volk in diesem Punkt viel mehr Beweise vorzulegen, als wir vernünftigerweise in einer Anhörung zeigen können, aber heute werden wir beginnen. Ich danke Ihnen, Herr Vorsitzender. Ich gebe das Wort zurück.
BENNIE THOMPSON: Ohne Einspruch - ohne Einspruch, der Vorsitzende erteilt der Dame aus Kalifornien, Frau Lofgren, das Wort für eine Eröffnungserklärung.
ZOE LOFGREN: Nun, vielen Dank, Herr Vorsitzender. In unserer ersten Anhörung haben wir einen Überblick über unsere Untersuchung des Anschlags vom 6. Januar gegeben. Der Plan, die Wahl zu stürzen, war komplex und hatte viele Teile, die wir in den weiteren Anhörungen untersuchen werden, aber heute untersuchen wir die falsche Darstellung, dass die Wahl 2020 "gestohlen" wurde. Der Plan des ehemaligen Präsidenten Trump, die Wahl zu annullieren, beruhte auf anhaltenden Bemühungen, Millionen von Amerikanern mit wissentlich falschen Behauptungen über Wahlbetrug zu täuschen.
Alle Elemente des Plans beruhten darauf, seine Anhänger von diesen falschen Behauptungen zu überzeugen. Heute werden wir zeigen, dass die Wahl 2020 nicht gestohlen wurde. Das amerikanische Volk hat Präsident Joe Biden gewählt. Wir werden Beweise dafür vorlegen, dass Mr. Trumps Behauptungen über Wahlbetrug falsch waren, dass er und seine engsten Berater wussten, dass diese Behauptungen falsch waren, aber sie gingen trotzdem damit hausieren, bis zu den Momenten, bevor ein Mob von Trump-Anhängern das Kapitol angriff.
Wir werden auch zeigen, dass die Trump-Kampagne diese falschen Behauptungen über Wahlbetrug nutzte, um Hunderte von Millionen Dollar von Anhängern zu sammeln, denen gesagt wurde, ihre Spenden seien für den Rechtsstreit vor Gericht bestimmt, aber die Trump-Kampagne verwendete das Geld nicht dafür. Die große Lüge war auch eine große Abzocke. Der ehemalige Präsident legte den Grundstein für diese falschen Behauptungen schon lange vor der Wahl.
Bereits im April 2020 behauptete Herr Trump, dass er eine Wahl nur durch Betrug verlieren könne.
(Beginn des Videos) DONALD TRUMP: Sie kennen die Dinge mit der Bündelung und all den Dingen, die mit der Briefwahl passieren, wo Tausende von Stimmen gesammelt werden. Und ich werde nicht sagen, welche Partei das tut, aber Tausende von Stimmen werden gesammelt und an einem Ort deponiert. Und dann verliert man plötzlich Wahlen, von denen man dachte, man würde sie gewinnen.
Die einzige Möglichkeit, wie wir diese Wahl verlieren können, ist, wenn die Wahl gefälscht wird. Das sollten wir uns merken. Das ist die einzige Möglichkeit, wie wir diese Wahl verlieren können. Das wird ein Betrug sein, wie Sie ihn noch nie gesehen haben. Haben Sie gesehen, was hier los ist? Schauen Sie sich West Virginia an. Postboten verkaufen die Stimmzettel. Sie werden verkauft.
Sie werden in Flüssen entsorgt. Das ist eine furchtbare Sache für unser Land.
JOE BIDEN: Es gibt keine...
DONALD TRUMP: Das ist nicht...
JOE BIDEN: Dafür gibt es keine Beweise.
DONALD TRUMP: Das wird nicht gut enden. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Herr Trump entschied schon vor der Wahl, dass er ungeachtet der Fakten und der Wahrheit behaupten würde, die Wahl sei manipuliert worden, wenn er sie verlieren würde. Mit einer Sache hatte Herr Trump recht. Es ist nicht gut ausgegangen. In der Wahlnacht behauptete Herr Trump noch vor der Auszählung der Stimmen, dass seine Niederlage auf Betrug zurückzuführen sei.
Am Donnerstag hat Generalstaatsanwalt Barr über die Ermittlungen des Justizministeriums zu Trumps Betrugsvorwürfen ausgesagt. Barr sagte Trump direkt, dass seine Behauptungen Unsinn seien. Doch nachdem er die Wahrheit und die Warnung des Generalstaatsanwalts gehört hatte, ging Herr Trump weiter mit seinen falschen Betrugsbehauptungen hausieren. Sie werden eine detaillierte Aussage von Generalstaatsanwalt Barr hören, in der er die verschiedenen Wahlbetrugsvorwürfe beschreibt, die das Justizministerium untersucht hat.
Er wird Ihnen erzählen, wie er Herrn Trump wiederholt darauf hingewiesen hat, dass diese Behauptungen unbegründet sind. Herr Barr wird uns sagen, dass die von Herrn Trump in der Wahlnacht vorgebrachten Betrugsvorwürfe ohne Rücksicht auf die Wahrheit erhoben wurden, noch bevor es überhaupt möglich war, nach Beweisen für einen Betrug zu suchen. Generalstaatsanwalt Barr war nicht allein. Sie werden heute sehen und hören, dass andere Beamte des Justizministeriums und hochrangige Berater von Herrn Trump ihm sagten, dass die Behauptungen, die er aufstellte, nicht durch Beweise gestützt waren.
Die Behauptungen über den Wahlbetrug waren falsch. Die engsten Berater von Herrn Trump wussten es. Herr Trump wusste es. Das hielt ihn aber nicht davon ab, die falschen Behauptungen zu verbreiten und seine Anhänger aufzufordern, "wie der Teufel zu kämpfen", um "ihr Land zurückzuerobern". Nachdem er die Wahl verloren hatte, wurden verschiedene Rechtsmittel eingelegt. Sie werden heute die Aussage eines renommierten republikanischen Anwalts für Wahlrechtsstreitigkeiten hören, der das normale Verfahren erläutert, mit dem Kandidaten eine Wahl anfechten.
Anstatt das Wahlergebnis und die Entscheidungen der Gerichte zu akzeptieren, verfolgte Herr Trump eine andere Strategie. Er versuchte, die amerikanische Bevölkerung davon zu überzeugen, dass die Wahl gestohlen worden war. Viele seiner Anhänger glaubten ihm und viele glauben ihm noch heute. Der Angriff am 6. Januar war eine direkte und vorhersehbare Folge von Herrn Trumps Entscheidung, falsche Behauptungen über Wahlbetrug zu verwenden, um die Wahl zu kippen und sich an die Macht zu klammern.
Herr Vorsitzender, ich gebe das Wort zurück.
BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen vielmals. Ich begrüße nun unseren ersten Zeugen. Der ehemalige Politikredakteur von Fox News, Chris Stirewalt, ist heute bei uns; Bill Stepien, der ehemalige Wahlkampfmanager von Präsident Trump, wurde vorgeladen und war heute Morgen in Washington, um auszusagen.
Danke, Mr. Marino, dass Sie gekommen sind. Und er wurde informiert - er hat uns informiert, dass Mr. Stepiens Frau heute Morgen die Wehen bekommen hat. Herr Stepien musste unerwartet reisen, um bei seiner Frau zu sein, und wir wünschen ihm das Beste. Aufgrund der Gründlichkeit und Strenge unserer Untersuchung mit mehreren Stunden Zeugenaussage von Frau Stepien, als wir ihn im Februar befragten, werden wir diese Zeugenaussage heute präsentieren.
Ich werde nun unsere Zeugin vereidigen. Der Zeuge möge bitte aufstehen und seine rechte Hand heben. Schwören oder versichern Sie bei Strafe des Meineids, dass die Aussage, die Sie machen werden, die Wahrheit ist, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. So wahr Ihnen Gott helfe.
UNBEKANNT: (aus dem Off)
BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Sie dürfen sich setzen. Nehmen Sie zu Protokoll, dass die Zeugin die Frage bejaht hat. Ich erkläre mich nun für Fragen bereit. Ich möchte damit beginnen, ein Video zu zeigen, das die Geschichte dessen erzählt, was in der Wahlnacht im November 2020 im Weißen Haus von Trump vor sich ging.
(Beginn des Videos) UNBEKANNT: Erinnern Sie sich, wo Sie in der Wahlnacht am 3. November waren?
IVANKA TRUMP: Ich war im Weißen Haus.
UNKNOWN: Wissen Sie, wo genau Sie in dieser Nacht Ihre Zeit im Weißen Haus verbracht haben?
IVANKA TRUMP: Es gab eine Veranstaltung, die in der Residenz organisiert wurde. Ich bewegte mich also zwischen der Residenz und einem Raum außerhalb der Residenz, wo einige Familienmitglieder waren.
UNBEKANNT: Ich nehme an, der Präsident war oben in der Residenz?
JARED KUSHNER: Er war im ersten Stock. Ich war - wir waren sozusagen im ersten Stock, also nicht oben, sondern mit Ivanka und ihren Brüdern und ein paar anderen Leuten, die rein- und rausgingen.
UNKNOWN: Können Sie die Atmosphäre beschreiben? Was erwarteten die Leute an diesem Abend, als Sie im Weißen Haus ankamen?
JASON MILLER: Ich glaube, es war typisch für Leute, die in der Wahlnacht dort auftauchen, dass sie sich selbst eine positivere Umgebung aussuchen. Ich glaube, die Leute waren ein bisschen nervös, weil sie nicht wussten, was mit der roten Welle oder der roten Fata Morgana passieren würde, während die Debatte stattfand.
UNKNOWN: Die Fox News-Redaktion sagt Arizona für Joe Biden an. Das ist ein großer Erfolg für die Biden-Kampagne. Arizona ist gewählt. Können Sie sich daran erinnern?
Das tue ich.
UNKNOWN: Woran erinnern Sie sich - wo Sie waren, als Arizona angerufen wurde?
BILL STEPIEN: Ich - war überrascht über den Anruf.
UNBEKANNT: Wer ist überrascht?
BILL STEPIEN: Die meisten - fast alle im Raum.
UNKNOWN: Waren Sie einer von ihnen?
BILL STEPIEN: Ja.
UNKNOWN: Hat das die Atmosphäre oder die Einstellung im Weißen Haus verändert?
JASON MILLER: Völlig.
UNBEKANNT: Wie das? Können Sie das beschreiben?
JASON MILLER: Weil Fox News der erste war, der das gesagt hat.
UNKNOWN: Und war es also eher Wut auf Fox News, weil sie einen Aufruf gemacht haben, als Enttäuschung darüber, dass die Kampagne Arizona verloren hat?
JASON MILLER: Alles von beidem.
UNKNOWN: Also beides? Wut und Enttäuschung?
JASON MILLER: Sowohl enttäuscht von Fox als auch besorgt darüber, dass unsere Daten oder Zahlen vielleicht nicht korrekt waren.
UNKNOWN: Waren Sie in der Zeit nach Mitternacht bis in die frühen Morgenstunden des 4. November im Weißen Haus?
RUDY GIULIANI: Ja, ich bin sicher, es ging über Mitternacht hinaus. Ja.
UNKNOWN: Erinnern Sie sich, dass Rudy Giuliani in der Wahlnacht und bis in die frühen Morgenstunden des nächsten Tages im Weißen Haus war?
BILL STEPIEN: Das tue ich.
UNKNOWN: Woran erinnern Sie sich, als er kam?
BILL STEPIEN: Er - er war - es gab - ich hatte gehört, dass er oben war, wissen Sie, in diesem erwähnten Empfangsbereich. Und er wollte mit dem Präsidenten sprechen. Und es wurde vorgeschlagen, dass er stattdessen mit einigen von uns unten im Kartenraum sprechen würde.
UNKNOWN: Sie sagten, dass Mr. - Sie hatten gehört, dass Mr. Giuliani mit dem Präsidenten sprechen wollte, und dann wurde er zu Ihnen geschickt. Haben Sie am Ende mit Herrn Giuliani gesprochen, als er an Sie verwiesen wurde (nicht hörbar)?
BILL STEPIEN: Das habe ich. Ja, das habe ich.
UNKNOWN: Was war das für ein Gespräch?
BILL STEPIEN: Eine Menge Gespräche wurden in meine Richtung geführt. Ein paar von uns, ich, Jason Miller, Justin Clarke, Mark Meadows, versammelten sich in einem Raum neben dem Kartenraum, um - zu hören, was Rudy dem Präsidenten vermutlich sagen wollte.
UNKNOWN: Gab es in diesem Gespräch jemanden, der nach Ihrer Beobachtung zu viel getrunken hatte?
JASON MILLER: Wie - Bürgermeister Giuliani.
UNKNOWN: Erzählen Sie mir mehr darüber? Was war Ihre Beobachtung über seine mögliche Trunkenheit während dieser Diskussion darüber, was der Präsident sagen sollte, wenn er sich in der Wahlnacht an die Nation wendet?
JASON MILLER: Der Bürgermeister war definitiv betrunken, aber ich weiß nicht, wie stark sein Rauschzustand war, als er mit dem Präsidenten sprach, zum Beispiel.
UNKNOWN: Waren Sie Teil irgendeiner Diskussion mit den Leuten, die ich erwähnt habe, Mr. Stepien, Mr. Meadows oder irgendjemand anderem darüber, ob der Präsident in der Wahlnacht irgendeine Art von Rede halten sollte?
RUDY GIULIANI: Ich meine, ich habe mit dem Präsidenten gesprochen. Sie mögen anwesend gewesen sein, aber der Präsident - ich habe an diesem Abend mehrmals mit dem Präsidenten gesprochen.
JASON MILLER: Es gibt Andeutungen von, ich glaube, es war Bürgermeister Giuliani, den Sieg zu erklären und zu sagen, dass wir ihn eindeutig gewonnen haben.
BILL STEPIEN: Es war viel zu früh, um solche Aussagen zu treffen. Die Stimmzettel wurden noch ausgezählt. Die Auszählung der Stimmzettel wird noch tagelang dauern. Und es war noch viel zu früh, um solche Ankündigungen zu machen.
JASON MILLER: Ich erinnere mich, dass ich - soweit ich mich erinnere - gesagt habe, dass wir nicht gehen und den Sieg verkünden sollten, bis wir ein besseres Gefühl für die Zahlen haben.
UNBEKANNT: Okay. Können Sie dieses Gespräch etwas genauer beschreiben? Insbesondere, was Bürgermeister Giuliani gesagt hat, was Sie geantwortet haben und was jeder andere im Raum geantwortet hat?
JASON MILLER: Ich glaube, Bürgermeister Giuliani hat gesagt, wir wollen es. Sie stehlen es von uns. Wo kommen die ganzen Stimmen her? Wir müssen gehen und sagen, dass wir gewonnen haben. Und im Grunde genommen war jeder, der nicht mit dieser Position übereinstimmte, schwach.
UNKNOWN: Was war Ihre Meinung zu dem Zeitpunkt, was er sagen sollte oder nicht sagen sollte?
IVANKA TRUMP: Ich weiß nicht, ob ich eine feste Meinung darüber hatte, was er unter diesen Umständen sagen sollte. Die Ergebnisse wurden noch ausgezählt. Es war klar, dass das Rennen in der Wahlnacht noch nicht entschieden sein würde.
BILL STEPIEN: Meine Überzeugung, meine Empfehlung war zu sagen, dass die Stimmen noch ausgezählt werden. Es ist zu früh, um - um etwas zu sagen. Es ist zu früh, um das Rennen zu entscheiden. Aber, wissen Sie, wir sind stolz auf das Rennen, das wir gemacht haben, und, wissen Sie, wir denken, wir sind in einer guten Position. Und wir werden mehr dazu sagen, wissen Sie, am nächsten Tag oder am nächsten Tag, wenn wir etwas zu sagen haben.
UNKNOWN: Und war irgendjemand, der an diesem Gespräch teilgenommen hat, mit Ihrer Botschaft nicht einverstanden?
BILL STEPIEN: Ja.
UNBEKANNT: Wer ist das?
BILL STEPIEN: Der Präsident war damit einverstanden. Ich erinnere mich nicht an die genauen Worte. Er dachte, ich hätte Unrecht. Das hat er mir auch gesagt. Und, wissen Sie, dass sie, wissen Sie, in eine andere Richtung gehen würden - er würde - in eine andere Richtung gehen.
DONALD TRUMP: Das ist ein Betrug an der amerikanischen Öffentlichkeit. Das ist eine Blamage für unser Land. Wir haben uns darauf vorbereitet, diese Wahl zu gewinnen. Offen gesagt, wir haben diese Wahl gewonnen. (Beifall) (Ende des Videobandes)
BENNIE THOMPSON: Herr Stirewalt, hatte Präsident Trump irgendeine Grundlage, um am 4. November 2020 den Sieg zu erklären?
CHRIS STIREWALT: (Off-Mic)
BENNIE THOMPSON: Vielen Dank. Herr Stepien sagte auch aus, dass Präsident Trump zu diesem Zeitpunkt keine Grundlage für die Erklärung des Sieges hatte.
(BILL STEPIEN: Meiner Meinung nach war meine Empfehlung zu sagen, dass die Stimmen noch ausgezählt werden. Es ist zu früh, um etwas zu sagen. Zu früh, um das Rennen zu entscheiden. Aber, wissen Sie, wir sind stolz auf das Rennen, das wir gemacht haben, und wir denken, dass wir in einer guten Position sind. Und wir werden mehr dazu sagen, wissen Sie, am nächsten Tag oder am nächsten Tag, wenn wir etwas zu sagen haben. (Ende des Videobandes)
BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Herr Stirewalt, wer hat nach Auszählung der Stimmen die Präsidentschaftswahlen 2020 gewonnen?
CHRIS STIREWALT: Joseph Robinette Biden, Jr. aus dem großartigen Staat Delaware.
BENNIE THOMPSON: Ich danke Ihnen. Das ist die Quintessenz. Wir hatten eine Wahl. Mr. Trump hat verloren, aber er hat sich geweigert, die Ergebnisse des demokratischen Prozesses zu akzeptieren. Gemäß Abschnitt 5c8 der Resolution 503 des Repräsentantenhauses erteile ich nun der Frau aus Kalifornien, Frau Lofgren, das Wort für Fragen.
ZOE LOFGREN: Nun, danke - danke, Herr Vorsitzender. Mr. Stirewalt. Ich möchte Sie bitten, mir einen Begriff zu erklären, der während der Wahl viel herumgeworfen wurde, nämlich die so genannte rote Fata Morgana. Was ist damit gemeint?
CHRIS STIREWALT: Sagen wir, in den 40 oder 50 Jahren, in denen die Amerikaner immer häufiger per Briefwahl, vorzeitig oder in Abwesenheit gewählt haben, bevorzugen die Demokraten diese Art der Stimmabgabe mehr als die Republikaner.
Im Grunde gewinnen also bei jeder Wahl die Republikaner am Wahltag und die Demokraten bei der vorzeitigen Stimmabgabe, und dann wartet man und beginnt mit der Auszählung. Es hängt davon ab, welche Stimmen man zuerst zählt, aber normalerweise werden die Stimmen vom Wahltag zuerst gezählt. Und man sieht, dass die Republikaner vorne liegen. Und dann weigert man sich in einigen Staaten wie Pennsylvania, die Briefwahlstimmen zuerst zu zählen.
Man muss also warten, bis all diese Stimmen eingegangen sind. Bei jeder Wahl, und ganz sicher bei einer nationalen Wahl, erwartet man, dass die Republikaner in Führung liegen, aber es ist nicht wirklich eine Führung. Wenn man ein Puzzle zusammensetzt, ist es egal, welches Teil man zuerst einsetzt, am Ende ergibt sich das gleiche Bild. Für uns ist das also völlig egal.
Aber das liegt daran, dass noch nie ein Kandidat versucht hat, diese Eigenheit des Wahlzählsystems auszunutzen. Wir haben uns Mühe gegeben - und ich bin stolz auf die Mühe, die wir uns gegeben haben -, um sicherzustellen, dass wir die Zuschauer darüber informieren, dass dies passieren würde, denn die Trump-Kampagne und der Präsident hatten deutlich gemacht, dass sie versuchen würden, diese Anomalie auszunutzen.
Und wir wussten, dass sie größer sein würde, weil der Prozentsatz der vorzeitigen Stimmabgabe höher war, richtig? Der Anteil der vorzeitigen Stimmabgabe und der Briefwahl ist von etwa 45 Prozent auf - wegen der Pandemie - etwa 50 Prozent gestiegen. Wir wussten also, dass es länger dauern würde, wir wussten, dass es mehr sein würde. Deshalb wollten wir den Zuschauern immer wieder sagen: Hey, seht mal, die Zahl, die ihr hier seht, ist irgendwie irrelevant, weil es nur ein kleiner Prozentsatz dieser Stimmen ist.
ZOE LOFGREN: Diese rote Fata Morgana ist also genau das, was Sie in der Wahlnacht erwartet haben.
CHRIS STIREWALT: Das passiert jedes Mal.
ZOE LOFGREN: Vielen Dank, Mr. Stirewalt. Ich möchte einen Clip abspielen - einen Clip von Generalstaatsanwalt Bill Barr, der ebenfalls erklärt, was in der Wahlnacht zu erwarten war.
(WILLIAM BARR: Gleich in der Wahlnacht hat der Präsident behauptet, es sei ein großer Betrug im Gange. Ich meine, das geschah, soweit ich das beurteilen kann, noch bevor man sich überhaupt Beweise ansehen konnte. Und es schien auf der Dynamik zu beruhen, dass am Ende des Abends eine Menge demokratischer Stimmen eingingen, die die Stimmenauszählung in bestimmten Staaten veränderten.
Und das schien die Grundlage für die weit verbreitete Behauptung zu sein, dass es einen großen Betrug gab. Ich hielt nicht viel davon, denn die Leute hatten wochenlang darüber geredet, und jedem war seit Wochen klar, dass das in der Wahlnacht geschehen würde. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Mr. Stepien konnte heute natürlich nicht bei uns sein, und es ist angemessen, dass er bei seiner Frau ist, da sie ihr Kind willkommen heißen.
Aber er hatte auch Gespräche mit dem Präsidenten über die rote Fata Morgana. Das heißt, dass es eine lange Nacht werden würde und dass die ersten Stimmen ihn begünstigen würden, aber dass im Laufe der Nacht und der folgenden Tage noch viele weitere Stimmen ausgezählt werden würden. Lassen Sie uns den ersten Ausschnitt aus unserem Interview mit Herrn Stepien abspielen.
(Beginn des Videobandes) BILL STEPIEN: Ich erinnerte mich an das Gespräch mit ihm, in dem ich sagte, dass es eine lange Nacht werden würde, genau wie ich 2016 sagte. Ich - ich habe ihm gesagt, dass es 2020 wieder ein Prozess sein wird. Die ersten Ergebnisse werden, wie Sie wissen, positiv sein. Dann werden wir, Sie wissen schon, die Wahlergebnisse beobachten, wenn sie danach eintreffen.
UNKNOWN: Kann man nicht sagen, dass Sie versuchen, ein realistisches Bild von dem zu zeichnen, was in der Wahlnacht passieren könnte?
BILL STEPIEN: In dieser Nacht und in den Tagen danach. Ja. Ich - ich - ich habe dem Präsidenten immer die Wahrheit gesagt. Und, wissen Sie, ich denke, er hat das von mir erwartet. Und ich habe ihm gesagt, dass es ein Prozess sein würde. Wir müssen abwarten und sehen, wie sich die Sache entwickelt. Also habe ich - genauso wie ich es 2016 getan habe, habe ich es auch 2020 getan. (Ende des Videos)
ZOE LOFGREN: Schauen wir uns einen kurzen Ausschnitt an, in dem Präsident Trump spricht, nachdem er diese Informationen von seinen Wahlkampfberatern erhalten hat.
(Beginn des Videos) DONALD TRUMP: Wir wollen, dass alle Abstimmungen aufhören. Wir wollen nicht, dass sie um 4:00 Uhr morgens irgendwelche Stimmzettel finden und sie auf die Liste setzen. (Ende des Videos)
ZOE LOFGREN: Als der ehemalige Präsident Trump das sagte, widersprach das dem, wovor seine Berater gewarnt hatten. Wir alle wissen, dass Briefwahlstimmen bei der Wahl 2020 eine wichtige Rolle gespielt haben. Präsident Trump hat jedoch ständig von der Briefwahl abgeraten. Herr Stepien war so besorgt über die Haltung des Präsidenten zur Briefwahl, dass er sich im Sommer 2020 mit Präsident Trump und dem Führer der Minderheit im Repräsentantenhaus Kevin McCarthy traf. Lassen Sie uns Clip vier abspielen.
(BILL STEPIEN: Bei diesem Treffen habe ich insbesondere Kevin McCarthy eingeladen, an dem Treffen teilzunehmen. Da er in dieser Frage einer Meinung mit mir war, haben wir unsere Argumente vorgetragen, warum wir glauben, dass die Briefwahl keine schlechte Sache für seine Kampagne ist. Aber, wissen Sie, die - die Meinung des Präsidenten stand fest, und Sie verstehen, wie oft man bei einem bestimmten Thema zum Brunnen gehen muss, wissen Sie.
UNKNOWN: Ja, das verstehe ich. Erzählen Sie mir etwas mehr über das Argument, das Sie und Mr. McCarthy dem Präsidenten bei diesem Treffen vorgetragen haben, warum es keine schlechte Sache war, dass die Briefwahl möglich war.
BILL STEPIEN: Lar - dieses Argument beruht im Wesentlichen auf zwei Säulen, die ich bereits erwähnt habe. Erstens, wissen Sie, man überlässt eine Menge dem Zufall. Wenn man seine Wähler dazu drängt, nur am Wahltag zu wählen, überlässt man viel dem Zufall. Das ist A. Und B, ebenfalls bereits erwähnt, die Tatsache, dass die Trump-Kampagne, das Republican National Committee, die Republikanische Partei einen Vorteil hatte - von Basisarbeitern und Freiwilligen vor Ort, die es ermöglichen würden, einen Vorteil, die Rücklaufquoten der per Post verschickten Stimmzettel zu erhöhen.
Das waren die beiden Säulen des Arguments.
UNKNOWN: Ich verstehe. Und was, wenn überhaupt, haben Sie dem Abgeordneten McCarthy während dieses Treffens gesagt?
BILL STEPIEN: Wir haben - wir haben dasselbe Argument vorgetragen. Ich meine, seine - seine Worte spiegelten meine wider und umgekehrt zu diesen beiden Themen. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Herr Stirewalt, Sie saßen in der Wahlnacht bei Fox News am Entscheidungstisch und haben Arizona frühzeitig für Präsident Biden angerufen, was umstritten war. Wie kam es zu dieser Entscheidung, und wie schätzten Sie den Stand des Rennens in den frühen Morgenstunden des nächsten Tages ein?
CHRIS STIREWALT: Nun, es war wirklich umstritten für unsere Konkurrenten, die wir so sehr geschlagen haben, weil wir zuerst die richtige Entscheidung getroffen haben. Unser Entscheidungsdesk war der beste in der Branche, und ich war sehr stolz, daran beteiligt zu sein. Denn wir hatten - dank meines Kollegen und Freundes Arnon Mishkin - in Zusammenarbeit mit The Associated Press und dem National Opinion Research Center an der University of Chicago ein wunderbares Gerät zur Vorhersage von Wahlergebnissen entwickelt.
Wir verfügten also über einen anderen Datensatz als unsere Konkurrenten. Wir hatten mehr Forschung, ein besseres System und ein großartiges Team. Was Sie also abwarten müssen, ist, ob die tatsächlichen Stimmen mit den Erwartungen in der Umfrage übereinstimmen. Mit den tatsächlichen Stimmen wird die Qualität Ihrer Umfrage in bestimmten Bezirken und an bestimmten Orten getestet.
Und ich kann Ihnen sagen, dass unsere Umfrage in Arizona wunderschön war und genau das tat, was wir von ihr erwarteten. Und sie kochte genau richtig. Und irgendwann - ich weiß nicht mehr genau wer - aber irgendwann wurde klar, dass Arizona bereit war, eine Entscheidung zu treffen. Also sagten wir - um, Sie wissen schon, mein Chef Bill Sammon -, dass wir keine Entscheidung treffen, bevor nicht alle Ja gesagt haben, denn das war immer unser Grundsatz: (Einstimmigkeit). Und Sie müssen verstehen, dass Sie in diesem Raum die Besten haben.
Leute aus der Wissenschaft, Demokraten, Republikaner, ein breiter Querschnitt von Leuten, die ein Jahrzehnt lang zusammengearbeitet haben und es wirklich ernst meinen mit dieser Sache. Wir wussten also, dass es eine folgenreiche Entscheidung sein würde, denn es war einer von fünf Staaten, die wirklich wichtig waren, nicht wahr? Wisconsin, Michigan, Pennsylvania, Georgia und Arizona waren die Staaten, die wir im Auge hatten.
Wir wussten, dass es von Bedeutung sein würde, einen dieser fünf Staaten zu wählen, aber wir wussten bereits, dass Trumps Chancen sehr gering waren und nach dem, was wir gesehen hatten, immer geringer wurden. So konnten wir die Entscheidung frühzeitig treffen. Es gelang uns, die Konkurrenz zu schlagen. Wir haben uns im Raum umgesehen, alle haben Ja gesagt, und weiter ging es. Und als wir merkten, wie sehr alle ausflippten und wegen dieses Anrufs den Verstand verloren, versuchten wir bereits, den nächsten Staat anzurufen.
Wir waren bereits weitergezogen. Wir waren in Georgia. Wir waren in North Carolina. Wir sahen uns diese anderen Staaten an. Wir dachten also, dass es gut war - wir waren erfreut, aber nicht überrascht.
ZOE LOFGREN: Ich verstehe. Wissen Sie, nach der Wahl am 7. November, wie hoch waren Ihrer Meinung nach die Chancen, dass Präsident Trump die Wahl gewinnt?
CHRIS STIREWALT: Nach diesem Zeitpunkt?
ZOE LOFGREN: Ja.
CHRIS STIREWALT: Keine. Ich meine, ich schätze, man könnte - man - es ist immer möglich, dass man, Sie wissen schon, eine - eine LKW-Ladung von Stimmzetteln irgendwo gefunden wird, nehme ich an. Aber wenn man erst einmal in diesen Bereich vorstößt, habe ich im Vorfeld darüber nachgedacht, wie groß die Gewinnspanne sein könnte, die durch eine Nachzählung umgestoßen werden könnte, und die normale Art von - die Art von Dingen, über die Mike Pence an diesem Abend wie ein normaler Republikaner gesprochen hat, als er sagte, wissen Sie, wir werden jede Anfechtung aufrechterhalten.
Nichts dergleichen. Bei einer Nachzählung geht es um Hunderte von Stimmen. Wenn wir darüber nachdenken, ein Rennen auszurufen, würden wir unter anderem darüber nachdenken, ob es außerhalb des Spielraums für eine Nachzählung liegt. Und wenn wir über diesen Spielraum nachdenken, denken wir daran, dass man in der modernen Geschichte von tausend Stimmen, 1.500 Stimmen ganz, ganz weit draußen spricht.
Normalerweise geht es um Hunderte von Stimmen, vielleicht 300 Stimmen, die sich ändern werden. Der Gedanke, dass durch ein normales Verfahren in einem dieser Staaten - denken Sie daran, dass er es dreimal tun musste, richtig? Er brauchte drei dieser Staaten, um sich zu ändern. Und um das zu erreichen, ist es besser, Powerball zu spielen, als das zuzulassen.
ZOE LOFGREN: Am 7. November sagten die anderen großen Nachrichtenagenturen das Rennen für Präsident Biden an. Herr Stepien sagte dem Komitee, dass er die Chancen als sehr, sehr, sehr schlecht einschätzte, und traf sich noch am selben Tag mit dem Präsidenten. Lassen Sie uns Clip acht zeigen, Videoclip acht.
(Beginn des Videos) BILL STEPIEN: Mit jedem Tag, der verging, ich meine die - die Flugbahn des Rennens, wissen Sie, in der Wahlnacht lag Trump in vielen Staaten vorn. Und im Laufe der Woche, als aus dem dritten der vierte der fünfte wurde und so weiter und so fort und die Briefwahlstimmen ausgewertet wurden, wurde Trumps Vorsprung immer kleiner.
Und - und in - und in einigen Orten überholte Biden, Sie wissen schon, Trump in - in der Gesamtzahl der Stimmen. Als sich die Woche hinzog und wir jeden Tag mehrmals auf diese Zahlen achteten, fühlte ich mich innerlich weniger zuversichtlich.
UNKNOWN: Wie sahen Sie zu diesem Zeitpunkt den Stand der Wahl?
BILL STEPIEN: Sie wissen, sehr, sehr, sehr düster. Wissen Sie, ich - ich - ich - wir - wir sagten ihm, wissen Sie, die Gruppe, die dorthin ging, umriss, wissen Sie, meinen Glauben an - in - in Erfolgschancen zu diesem Zeitpunkt. Und dann schätzten wir die Chancen auf fünf, vielleicht zehn Prozent, basierend auf Nachzählungen, die entweder automatisch eingeleitet wurden oder - oder - oder eingeleitet werden konnten, basierend auf realistischen rechtlichen Anfechtungen, nicht auf allen rechtlichen Anfechtungen, die letztendlich verfolgt wurden. Aber, wissen Sie, ich glaube, es war eine sehr, sehr - ich meine, 5 bis 10 Prozent ist keine sehr gute optimistische Prognose. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Während Präsident Trump und andere weiterhin behaupten, dass die Wahl gestohlen wurde, gab es Anwälte, die Teil der Kampagne waren, Anwälte der Kampagne, die für die Untersuchung der Betrugsvorwürfe verantwortlich waren. Dazu gehört auch Alex Cannon, der die Behauptungen, auch die des Präsidenten, nicht bestätigen konnte.
Lassen Sie uns Video 15 abspielen. 13.
(Beginn der Videoaufzeichnung) UNKNOWN: Dies ist eine E-Mail. Es sind eigentlich zwei Emails. Die erste ist von Alex Cannon an Sie und Faith McPherson, und dann leiten Sie diese E-Mail an Mark Meadows, Justin Clarke und Jason Miller weiter, der Betreff ist AZ Federal ID Voters. In der ursprünglichen E-Mail heißt es: "Bill, wir haben die von Ihnen angeforderte AZ-Analyse abgeschlossen." Ich nehme an, es geht um Arizona.
Und wegen der großen Ungewissheit, die die Datenbanken umgibt, ist dies eine höchst unzuverlässige Methode, um nicht wählbare Wähler zu identifizieren. Können Sie die Aufgabe erläutern, die Sie Frau Cannon für diese Arizona-Analyse erteilt haben?
BILL STEPIEN: Sicher. Zuvor habe ich meine Frustration über einige der Behauptungen beschrieben, die die Leute Präsident Trump entgegenschleudern, wenn es darum geht, dass man sich das ansehen muss. Wissen Sie, das ist in diesem Staat passiert oder das ist in jenem Staat passiert. Und es wäre, wissen Sie - diese würden zu uns fließen, um sie zu untersuchen.
Ich - ich habe darüber schon gesprochen, glaube ich.
UNKNOWN: Jep.
BILL STEPIEN: Wissen Sie, dies ist ein Beispiel dafür. Ich erinnere mich - ich erinnere mich, dass in Arizona jemand die Behauptung aufgestellt hat, dass Tausende von illegalen Bürgern, also Menschen, die nicht wahlberechtigt sind, in Arizona ihre Stimmen abgegeben haben. Jemand hatte diese Behauptung gegenüber Präsident Trump geäußert. Und da die Ergebnisse so knapp ausfielen, wie zuvor beschrieben, könnte das möglicherweise von Bedeutung sein.
Diese wilde Behauptung wurde also verworfen, was mir auf den ersten Blick nicht realistisch oder möglich erschien. Ich habe Alex gebeten, sich die Behauptung anzusehen. Und ich - ich habe seine E-Mail nicht vollständig gelesen, aber ich erinnere mich, dass die Antwort darauf war, dass in Wirklichkeit nicht illegale Bürger an den Wahlen teilnehmen, sondern Wähler aus Übersee. Ich - ich - also, offensichtlich, wissen Sie, Leute, die wahlberechtigt waren. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Als diese Erkenntnisse an Präsident Trump weitergegeben wurden, war er frustriert und ersetzte das Anwaltsteam der Kampagne. Lassen Sie uns Clip 14 abspielen.
(BILL STEPIEN: Wissen Sie, ich glaube, der Präsident war in der zweiten Woche, in der die Dinge, die Sie dargestellt haben, passierten, zunehmend unzufrieden mit seinem Team, mit mir weniger, weil ich zu diesem Zeitpunkt weniger involviert war, aber immer noch mit mir; zunehmend unzufrieden mit Justin Clark. Das ebnete den Weg dafür, dass Justin Clark aus dem Team entfernt wurde und Bürgermeister Giuliani als Verantwortlicher für die juristische Seite des Wahlkampfes und im Grunde für den Wahlkampf eingesetzt wurde. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Als Herr Stepien Kampagnenmanager wurde, war er der zweite Trump-Kampagnenmanager für das Rennen 2020, und es waren nur noch 115 Tage bis zum Wahltag. Also, lassen Sie uns das Video abspielen.
(Beginn des Videos) BILL STEPIEN: Ich übernahm eine Kampagne, die - ich glaube, der Tag meiner Einstellung war der Tiefpunkt von Präsident Trump in den täglichen Durchschnittsumfragen 2020 gegen Präsident Biden. Es war eine Kampagne, die in den Umfragen einen Tiefpunkt erreicht hatte. Sie war strukturell und fiskalisch mangelhaft. Wissen Sie, ich - wissen Sie, es gab eine Menge Fehler in der Kampagne in - in - in diesen beiden - in - in diesen beiden Bereichen. Ich habe also die meiste Zeit meines Tages damit verbracht, das zu reparieren, was - und ich glaube, ich habe das Amt erst 115 Tage vor Ende des Wahlkampfes übernommen. Die meiste Zeit habe ich damit verbracht, die Dinge in Ordnung zu bringen, die in den verbleibenden 115 Tagen des Wahlkampfes in Ordnung gebracht werden konnten. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Herr Stepien ist schon seit langem im Wahlkampf tätig und hat für viele verschiedene Kandidaten gearbeitet. Er sagte vor diesem Ausschuss über seine Bedenken angesichts der Behauptungen aus, die Mr. Giuliani und Ms. Powell und ihr Team öffentlich machten. Lassen Sie uns einen Clip 15 abspielen.
(Beginn des Videos) UNKNOWN: Ok. Und es war wichtig für Sie, Mr. Stepien, sich um Ihres eigenen beruflichen Rufes willen zurückzuziehen. Sie wollten nicht mit dem in Verbindung gebracht werden, was Sie vom Giuliani-Team und anderen hörten, die nach Ihrem Abgang auftraten.
BILL STEPIEN: Es machte mir nichts aus, kategorisiert zu werden. Es gab zwei Gruppen von ihnen. Wir nannten sie sozusagen mein Team und Rudys Team. Es machte mir nichts aus, als Teil von Team Normal bezeichnet zu werden, wie es Reporter zu diesem Zeitpunkt zu tun begannen. Ich habe schon vor Stunden gesagt, dass ich das schon lange mache, 25 Jahre, und ich habe politische Ideologien von Trump über McCain und Bush bis hin zu Christie durchlaufen.
Und, wissen Sie, ich kann unter vielen Umständen für viele verschiedene, wissen Sie, Kandidaten und Politiker arbeiten. Aber eine Situation, in der ich - und ich glaube, ich habe mir im Laufe der Zeit einen ziemlich guten - ich hoffe, einen guten Ruf dafür erworben, dass ich ehrlich und - und professionell bin, und ich - ich dachte nicht, dass das, was zu diesem Zeitpunkt geschah, unbedingt ehrlich oder professionell war. Das wiederum führte dazu, dass ich mich zurückzog. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Der Präsident ist also das Team Normal losgeworden. Und ich möchte einen Clip abspielen, der zeigt, dass der Präsident die Leute fand, die er brauchte, um seine Betrugsvorwürfe aufrechtzuerhalten.
(Beginn des Videos) RUDY GIULIANI: Sie sahen einen großen Lastwagen, der 100.000 Stimmzettel in Mülleimern, Papierkörben, Pappkartons und Einkaufskörben brachte. Und jeder einzelne davon war für Biden, denn sie wurden von Smartmatic in Frankfurt darüber informiert, dass Biden weit abgeschlagen war und sie besser mit viel mehr Stimmzetteln aufwarten sollten.
Und wir können jede einzelne Sache, die ich gerade gesagt habe, beweisen. Wenn Sie mir die Stimmzettel geben würden, könnte ich wahrscheinlich jeden einzelnen dieser Staaten umdrehen. Ich bin absolut davon überzeugt, dass ich, wenn Sie mich jeden einzelnen dieser Stimmzettel untersuchen lassen würden, so viele Fälschungen herausfinden würde, dass es das ganze Land erschüttern würde.
SIDNEY POWELL: Es kann einen Algorithmus einstellen und ausführen, der wahrscheinlich im ganzen Land lief, um einen bestimmten Prozentsatz der Stimmen von Präsident Trump zu nehmen und sie auf Präsident Biden zu übertragen, was wir vielleicht nie aufgedeckt hätten, wenn die Stimmen für Präsident Trump in so vielen dieser Staaten nicht so überwältigend gewesen wären, dass sie den Algorithmus durchbrochen hätten.
Ich erinnere mich, dass Mark irgendwann einmal sagte, dass man nicht beweisen kann, dass eine Stimme verändert wurde, was ich damals für eine bemerkenswerte Behauptung hielt, weil man keine Waffe haben muss, um zu sehen, dass die Leiche, die mit fünf Einschusslöchern auf dem Boden liegt und verblutet, durch eine Waffe getötet wurde.
ERIC HERSCHMANN: Was sie vorschlugen, hielt ich für verrückt. Wissen Sie, die Theorie war auch völlig verrückt, oder? Ich meine, es war eine Kombination aus Italienern und Deutschen. Ich meine, es kursieren verschiedene Dinge darüber, wer daran beteiligt war. Ich erinnere mich an Hugo Chavez und die Venezolaner. Sie hat eine eidesstattliche Erklärung von jemandem, der sagt, dass sie eine Software geschrieben haben und irgendetwas mit den Philippinen, einfach alles auf dem Radar.
UNKNOWN: Haben Sie, Herr Kushner, jemals Ihre Meinung über Herrn Giuliani geteilt? Haben Sie jemals Ihre Sichtweise über ihn mit dem Präsidenten geteilt?
JARED KUSHNER: Ich denke ja.
UNKNOWN: Sagen Sie mir, was Sie gesagt haben.
JARED KUSHNER: Nun, im Grunde genommen würde ich das nicht tun, wenn ich Sie wäre.
UNKNOWN: Ok. Und - und wie hat er reagiert? Wie hat Präsident Trump reagiert, als Sie ihm diese Ansicht mitteilten?
JARED KUSHNER: Oh, er sagte, wissen Sie, ich - ich habe Vertrauen in Rudy.
MATT MORGAN: Ich glaube, ich hatte Gespräche mit wahrscheinlich allen unseren Anwälten, die für die Unterstützung am Wahltag verpflichtet wurden, als sie sich von der Kampagne zurückzogen. Der allgemeine Konsens war, dass sich die Anwaltskanzleien bei den Argumenten, die Rudy Giuliani öffentlich vorbrachte, nicht wohl fühlten. Ich glaube mich zu erinnern, dass ich mit fast allen von ihnen ein ähnliches Gespräch geführt habe.
WILLIAM BARR: Ich habe deutlich gemacht, dass ich nicht damit einverstanden bin, dass man behauptet, die Wahl sei gestohlen worden, und dieses Zeug veröffentlicht, was ich dem Präsidenten auch gesagt habe. Und, wissen Sie, ich wollte kein Teil davon sein. Und das ist einer der Gründe, warum ich mich entschieden habe, zu gehen, als ich es tat. (Ende des Videos)
ZOE LOFGREN: Selbst Sidney Powell, die sich in einem von Dominion Voting Systems angestrengten Verleumdungsprozess verteidigte, argumentierte, dass "keine vernünftige Person zu dem Schluss kommen würde, dass ihre Aussagen wirklich Tatsachenbehauptungen waren." Herr Vorsitzender, ich gebe das Wort zurück.
BENNIE THOMPSON: Ich danke der Zeugin, dass sie heute zu uns gekommen ist. Das erste Gremium ist nun entlassen. Ohne Einwände erteilt der Vorsitzende der Dame aus Kalifornien, Frau Lofgren, das Wort.
ZOE LOFGREN: Ich danke Ihnen, Herr Vorsitzender. Letzte Woche haben wir die Aussage des ehemaligen Justizministers Bill Barr vorgestellt, der vor diesem Ausschuss ausgesagt hat. Heute legen wir weitere Beweise vor, darunter seine Aussage, dass der ehemalige Präsident Trump unmittelbar nach der Wahl begann, Behauptungen über Wahlbetrug aufzustellen, und dass Barr zu dem Schluss kam, dass diese Behauptungen unwahr waren.
Aufgrund der Länge der Aussage von Generalstaatsanwalt Barr werden wir heute nur die relevanten Teile der Anhörung wiedergeben. Lassen Sie uns also das Video abspielen.
(WILLIAM BARR: Als wir konkrete und glaubwürdige Betrugsvorwürfe erhielten, bemühte sich die Behörde, diesen nachzugehen, um sich davon zu überzeugen, dass sie unbegründet waren. Und - und ich war in der Position, zu versuchen, das herauszufinden - es gab eine Lawine all dieser Betrugsvorwürfe, die sich über eine Reihe von Tagen aufbaute.
Es war, als würde man Whac-A-Mole spielen, denn an einem Tag kam etwas heraus, und am nächsten Tag war es ein anderes Thema. Außerdem wurde ich von der Tatsache beeinflusst, dass all die frühen Behauptungen, die ich verstand, völlig erfunden und dumm waren und in der Regel auf völligen Fehlinformationen beruhten. Ich hatte also nicht das Gefühl, dass die Qualität der Behauptungen wirklich Substanz hatte. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Zum ersten Mal seit der Wahl sprach der Generalstaatsanwalt am 23. November persönlich mit dem Präsidenten, und zwar im Weißen Haus. Lassen Sie uns bitte das Video abspielen.
(WILLIAM BARR: Also, am 23. November hatte ich - ich hatte seit der Wahl nicht mehr mit dem Präsidenten gesprochen, und eigentlich, wie ich sagte, seit Mitte Oktober ungefähr. Und es war mir ein bisschen peinlich, weil er offensichtlich die Wahl verloren hatte und ich ihm nichts gesagt hatte. Und so sagte Cipollone: "Ich denke, es ist an der Zeit, dass du herkommst.
Und so kam ich rüber, um mich mit dem Präsidenten im Oval Office zu treffen. Und - und Meadows waren - und Cipollone waren da. Und der Präsident - und - und das führt zu diesem Gespräch mit Kushner. Der Präsident sagte, dass es einen großen Betrug gegeben habe und dass, sobald die Fakten bekannt seien, das Wahlergebnis revidiert werden würde.
Und er sprach eine ganze Weile darüber, wie er es zu tun pflegt. Und dann kam er zu etwas, das ich erwartet hatte, nämlich zu sagen, dass das Justizministerium offenbar nicht der Meinung ist, dass es eine Aufgabe hat, diese Betrugsvorwürfe zu untersuchen. Und ich sagte: "Das muss die Kampagne sein, die das beim Staat anspricht.
Das Ministerium ergreift bei Wahlen keine Partei, und das Ministerium ist kein verlängerter Arm Ihres juristischen Teams. Unsere Aufgabe ist es, Betrug zu untersuchen. Und wenn - und wir werden uns etwas ansehen, wenn es - wenn es konkret und glaubwürdig ist und das Ergebnis der Wahl beeinflusst haben könnte. Und - und das tun wir, und es ist einfach nicht - sie sind nicht - sie sind einfach nicht verdienstvoll.
Sie sind nicht aussichtsreich. Und als ich aus dem Oval Office ging, war Jared dort mit Dan Scavino, der seine - die sozialen Medien des Präsidenten leitete und den ich für einen vernünftigen Kerl hielt, und ich glaube, er ist ein vernünftiger Kerl. Und ich sagte, wie lange - wie lange wird er mit diesem gestohlenen Wahlkram weitermachen?
Wo soll das noch hinführen? Und zu diesem Zeitpunkt hatte Meadows mich eingeholt und - das Büro verlassen, und mich eingeholt und - und gesagt, dass - er sagte, sieh mal, ich - ich glaube, dass er realistischer wird und weiß, dass es eine Grenze gibt, wie weit er das treiben kann. Und dann sagte Jared: "Ja, wir arbeiten daran. Wir arbeiten daran. (Ende des Videos)
ZOE LOFGREN: Selbst nachdem sein Generalstaatsanwalt ihm sagte, dass seine Behauptungen über Wahlbetrug falsch seien, fuhr Präsident Trump fort, diese Behauptungen zu unterstützen.
(Beginn des Videos) WILLIAM BARR: Ich hatte das Gefühl, dass sich die Dinge zwischen dem 23. und dem Wochenende des 29. November weiter verschlechterten. Und dann, am 29. November, erschien er in Maria Bartiromos Sendung Sunday Futures, glaube ich. Und er sagte, dass die Abteilung nicht in Aktion sei.
DONALD TRUMP: Nun, nein, wir hatten Pannen, bei denen Tausende von Stimmen von meinem Konto auf Bidens Konto verschoben wurden, und das sind Pannen. Es sind also keine Pannen. Das ist Diebstahl. Das ist Betrug, absoluter Betrug. Diese Wahl war vorbei, und dann haben sie Dumps gemacht. Sie nennen sie Dumps, große, massive Dumps in Michigan, in Pennsylvania und überall sonst.
Wie das FBI und das Justizministerium - ich weiß nicht, vielleicht sind sie involviert, aber wie die Leute mit diesem Zeug davonkommen können - mit diesem Zeug ist unglaublich. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Nun, angespornt durch das, was er gesehen oder der Associated Press am 1. Dezember gesagt hat, dass es keine Beweise für Wahlbetrug gibt, und unmittelbar nachdem Generalstaatsanwalt Barrs Erklärung veröffentlicht wurde, beschimpfte Mr. Trump Barr und hätte ihn beinahe gefeuert.
ZOE LOFGREN: Aber Barr bestand darauf, dem Präsidenten zu sagen, dass es keine Beweise für die Betrugsvorwürfe gäbe.
(WILLIAM BARR: Das ging mir unter die Haut, aber ich hatte auch das Gefühl, dass es für mich an der Zeit war, etwas zu sagen. Ich verabredete also ein Mittagessen mit dem AP-Reporter Mike Balsamo und sagte ihm beim Mittagessen, dass wir bis heute keinen Betrug in einem Ausmaß gesehen haben, der ein anderes Wahlergebnis hätte beeinflussen können.
Ich hatte ein späteres Treffen im Weißen Haus um 15.00 Uhr mit Meadows angesetzt. Dies war bereits vorher geplant. Ich wusste also, dass das Thema zur Sprache kommen würde. Ich ging dorthin und sagte meiner Sekretärin, dass ich dachte, ich würde wahrscheinlich gefeuert werden und dass ich nicht nach Hause gehen sollte. (Gelächter) - Ich meine, nicht zurück in mein Büro zu gehen, also sagte ich, Sie müssten vielleicht für mich packen. Und als ich dort ankam, traf ich mich mit dem Stabschef.
Er sagte, der Präsident sei wütend. Er ging nicht wirklich - auf das Thema Betrug ein. Dann ging ich in das Büro von Pat Cipollone und wir sprachen miteinander. Es hieß, er wolle, dass wir beide ins Oval gehen, und der Präsident war so wütend, wie ich ihn noch nie gesehen habe, und er versuchte, sich zu beherrschen.
Und der Präsident sagte: "Nun, das bringt mich um. Du hättest das nicht sagen müssen. Sie müssen das gesagt haben, weil Sie Trump hassen. Sie hassen Trump. Dann hob er die - wie er es nannte - große Wahlschlappe in Detroit hervor. Er sagte, die Leute hätten gesehen, wie die Kisten zu jeder Tageszeit in die Auszählstation kamen.
Und ich erklärte ihm, dass ich zu diesem Zeitpunkt die genaue Anzahl der Wahlbezirke in Detroit kannte. Ich glaube, es waren etwa 630. Ich sagte, Mr. President, es gibt 630 Wahlbezirke in Detroit. Und im Gegensatz zu anderen Bundesstaaten wird die Auszählung dort zentralisiert. Sie werden also nicht in jedem Wahlbezirk ausgezählt, sondern in Zählstationen gebracht.
Ein normaler Prozess würde also bedeuten, dass die Kisten zu unterschiedlichen Zeiten eintreffen, also gibt es nichts - und ich sagte, hat Sie jemand darauf hingewiesen - haben all die Leute, die sich darüber beschweren, Sie darauf hingewiesen, dass Sie in Detroit tatsächlich besser abgeschnitten haben als beim letzten Mal? Ich meine, es gibt keinen Hinweis auf Betrug in Detroit.
Und ich habe ihm gesagt, dass das, was seine Leute der Öffentlichkeit auftischen, Blödsinn ist - Blödsinn. Ich meine, dass die Behauptungen über den Betrug Blödsinn waren, und, wissen Sie, er war darüber entrüstet. Und ich wiederholte, dass sie einen ganzen Monat auf diese Behauptungen verschwendet haben - auf die Dominion-Wahlmaschinen und dass es idiotische Behauptungen waren.
Und ich habe speziell die Dominion-Wahlmaschinen angesprochen, die ich für eine der beunruhigendsten Anschuldigungen hielt. Beunruhigend in dem Sinne, dass ich absolut keine Grundlage für diese Anschuldigungen sah. Aber sie wurden auf so sensationelle Weise erhoben, dass sie offensichtlich viele Menschen beeinflussten - Mitglieder der Öffentlichkeit, dass es diese systemische Korruption im System gäbe und dass ihre Stimmen nicht zählten und dass diese Maschinen, die von jemand anderem kontrolliert wurden, dies tatsächlich bestimmten, was völliger Unsinn war?
Und das wurde dort dargelegt. Und ich habe ihnen gesagt, dass das verrücktes Zeug ist und dass sie ihre Zeit damit verschwenden. Und dass sie dem Land damit einen großen, schweren Bärendienst erwiesen haben. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Ok. Am nächsten Tag veröffentlichte der Präsident ein Video, in dem er einige der gleichen Behauptungen wiederholte, die ihm sein oberster Strafverfolgungsbeamter als "Unsinn" bezeichnet hatte.
(Beginn der Videoaufzeichnung) DONALD TRUMP: Hier ist ein Beispiel. Das ist Michigan. Um 6:31 Uhr morgens kam unerwartet ein Stimmen-Dump von 149.772 Stimmen herein. Wir waren dabei, mit großem Vorsprung zu gewinnen. Dieser Stapel wurde en hara (ph) empfangen. Wir haben ein Unternehmen, das sehr verdächtig ist. Ihr Name ist Dominion. Durch das Drehen einer Wählscheibe oder das Auswechseln eines Chips kann man einen Knopf für Trump drücken und die Stimme geht an Biden. Was ist das für ein System? (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Barr sagte dem Präsidenten am 14. Dezember erneut, dass an diesen Behauptungen nichts dran sei.
(Beginn des Videos) WILLIAM BARR: Als ich hereinkam und mich hinsetzte, begann er einen Monolog, in dem er sagte, dass es nun endgültige Beweise für den Betrug mit den Dominion-Geräten gäbe und dass ein Bericht von einer sehr angesehenen Cybersicherheitsfirma erstellt worden sei, die er als Allied Security Operations Group bezeichnete. Er hielt den Bericht hoch und bat darum, eine Kopie für mich anzufertigen. Und während die Kopie angefertigt wurde, sagte er: "Sie wissen, dass dies der absolute Beweis dafür ist, dass die Dominion-Geräte manipuliert wurden.
Der Bericht bedeutet, dass ich eine zweite Amtszeit haben werde. Und dann gab er mir eine Kopie des Berichts. Und während er mehr und mehr darüber sprach, saß ich da und blätterte in dem schlechten Bericht und sah ihn durch. Und um ehrlich zu sein, sah er für mich sehr amateurhaft aus, es fehlten die Referenzen der beteiligten Personen, aber ich konnte keine wirklichen Qualifikationen erkennen.
Und die Aussagen waren sehr schlüssig, wie z. B., dass diese Maschinen dazu bestimmt waren, Betrug zu begehen oder so etwas in der Art, aber ich sah keine unterstützenden Informationen dafür. Und ich war etwas demoralisiert, weil ich dachte: Junge, wenn er das wirklich glaubt, hat er den Kontakt zur Realität verloren, wenn er das wirklich glaubt.
Auf der anderen Seite, wissen Sie, als ich der Sache nachging und ihm sagte, wie verrückt einige dieser Behauptungen waren. Es gab nie einen Hinweis auf ein Interesse an den tatsächlichen Fakten. Und meine Meinung damals und heute ist, dass die Wahl nicht durch Betrug gestohlen wurde, und ich habe seit der Wahl nichts gesehen, was meine Meinung dazu geändert hätte, einschließlich des Films 2.000 Mules.
(Gelächter)
UNKNOWN: (off-mic)
ZOE LOFGREN: Vielleicht können Sie also 2000 Mules beurteilen und die Leute reden darüber?
WILLIAM BARR: Nun, ich meine, um es kurz zu machen, ich denke, dass das GBI davon unbeeindruckt war und ich war ähnlich unbeeindruckt davon, weil ich denke, wenn man - weil ich mich zurückhielt, um zu sehen, was die fotografischen Beweise waren, weil ich dachte, nun, verdammt, wenn sie eine Menge Fotos von ein und derselben Person haben, die eine Menge von Stimmzetteln in verschiedene Kisten wirft, wissen Sie, das ist schwer zu erklären.
Ich wollte also sehen, wie die fotografischen Beweise aussahen, aber die Handydaten sind absolut nicht beeindruckend. Ich meine, wenn man 2 Millionen Handys nimmt und herausfindet, wo sie sich in einer Großstadt wie Atlanta oder wo auch immer aufhalten, wird man feststellen, dass viele Hunderte von ihnen in der Nähe der Wahlurnen vorbeigekommen sind und sich dort aufgehalten haben.
Und die Annahme, dass man, wenn man an etwa fünf Kisten vorbeikommt, weiß, dass das ein Maultier ist, ist einfach unhaltbar. Wenn man - per definitionem - viele - Hunderte davon hat. Ich meine, als ich einen Bauunternehmer sah, sagte er: "Wir haben herausgefunden, dass allein unser Lastwagen sechs Handysignale empfangen würde.
Das war eine Art Bauunternehmer. Und du weißt, dass unsere Route uns regelmäßig an diesen Dingen vorbeiführte. Aber als der Film herauskam, glaube ich, dass die fotografischen Beweise komplett schwarz waren - ich meine, es gab ein bisschen davon, aber es fehlte.
Wissen Sie, es war kein Beweis für eine weit verbreitete illegale Ernte. Die andere Sache, die die Leute nicht verstehen, ist, dass es nicht klar ist, dass, selbst wenn man die Ernte nachweisen kann, das die Wahl oder die Ergebnisse der Wahl ändert. Die Gerichte werden keine Stimmen annullieren und dann herausfinden, welche Stimmen abgeerntet wurden und diese annullieren.
Es liegt immer noch bei der anfechtenden Partei, nachzuweisen, dass illegale Stimmen abgegeben wurden, dass die Stimmen das Ergebnis von unzulässiger Beeinflussung oder Bestechung waren oder dass die Person wirklich nicht zurechnungsfähig war. Aber ohne diese Beweise sehe ich einfach nicht, dass die Gerichte die Stimmen überhaupt für ungültig erklären. Ich hatte den Eindruck, dass es vor der Wahl möglich war, mit dem Präsidenten vernünftig zu reden.
Und obwohl man sich manchmal auf einen großen Ringkampf mit ihm einlassen musste, war es dann möglich, die Dinge auf Kurs zu halten. Aber ich hatte das Gefühl, dass wir nach der Wahl nicht auf ihn hörten, und ich war nicht der Meinung, dass ich nicht in seiner Nähe bleiben wollte, wenn er nicht auf meinen Rat oder den seiner anderen Kabinettsmitglieder hörte. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Am 14. Dezember kündigte Barr also. Der Generalstaatsanwalt war nicht die einzige Person, die dem Präsidenten sagte, dass seine Behauptungen falsch waren. Andere Beamte und enge Berater sagten ihm das Gleiche.
(JEFFREY ROSEN: Anstatt zu versuchen, eine kontrafaktische oder hypothetische Situation anzusprechen, lassen Sie mich einfach sagen, dass es Fälle gab, in denen der Präsident sagte: "Die Leute erzählen mir das" oder "Ich habe das gehört" oder "Ich habe es im Fernsehen gesehen", Sie wissen schon, diese - diese Unregelmäßigkeit in Atlanta oder Pennsylvania oder so etwas. Und wir waren in der Lage zu sagen, dass unsere Leute sich das bereits angeschaut haben.
Und wir wissen, dass Sie schlechte Informationen erhalten. Das ist - das ist nicht korrekt. Es hat sich gezeigt, dass es aus unserer Sicht falsch ist und entlarvt wurde.
DEREK LYONS: Etwa anderthalb Monate nach dem Wahltag und bei diesem Treffen wurden verschiedene Betrugsvorwürfe diskutiert, und Eric und Pat sagten der Gruppe, einschließlich des Präsidenten, dass keiner dieser Vorwürfe so weit erhärtet worden sei, dass er die Grundlage für eine Anfechtung der Wahl sein könnte. (Ende des Videobandes)
ZOE LOFGREN: Präsident Trumps eigener Vizepräsident und seine Top-Berater wussten ebenfalls, dass es keine Beweise gab, die die Behauptungen des Präsidenten stützten.
(Beginnen Sie das Video) UNKNOWN: Jeder andere außer Mr. Meadows, der Sie nach dem Status gefragt hat, außerhalb Ihrer Rechtsabteilung, Sie wissen schon, Mr. Morgan und die anderen, die Sie erwähnt haben. Hat Sie sonst noch jemand nach dem Stand der Dinge gefragt, was Sie bei Ihrer Einschätzung der Sache herausgefunden haben?
ALEX CANNON: Ja, Sir.
UNBEKANNT: Wer ist das?
ALEX CANNON: Peter Navarro.
Wann haben Sie mit Mr. Navarro gesprochen?
ALEX CANNON: Mitte November.
UNBEKANNT: Etwa zur gleichen Zeit wie Mr. Meadows?
ALEX CANNON: Ja, Sir.